В продолжение дискуссии о состоянии партийно-политической системы политолог, эксперт Центра ПРИСП Арсений Беленький обсудил с редакционным директором Forbes Николаем Усковым сложности выборных циклов, когда власть пытается играть по-честному, партийное поле, интеллигенцию и особенности национальных СМИ. 

Результаты Единого дня голосования оказались неожиданными и для власти, и для многих наблюдателей. Судя по тому, как велась предвыборная кампания, такого мощного протестного голосования не предсказывали.

Я думаю, изменений следовало ожидать. Пенсионная реформа очевидно должна была вызвать недовольство, и власть это прекрасно осознавала. Тем не менее она все равно пошла на этот шаг, полагая, что забудут и простят. Сентябрьские голосования отражали не только негативное отношение к инициативам центральной власти, но и тяжелую ситуацию в регионах. Ситуация в принципе везде непростая. И на фоне пенсионной реформы образовался очень сильный протестный элемент голосования.

Почему я считаю, что это не было неожиданностью для власти? Власть уже несколько выборных циклов пытается играть по-честному. Она по-прежнему не допускает самых опасных людей до выборов и телевизионных эфиров, однако нарушения не носят массового характера. Понимает, что в каких-то случаях возможны эксцессы. Мне кажется, что столкнулись два обстоятельства: желание иметь более прозрачную избирательную систему и негативные последствия пенсионной реформы, а также общего снижения уровня жизни.

Органичная картина партийного поля

Один из самых интересных кейсов в четырех регионах, где не выбрали губернатора в первом туре, — реакция и поведение оппозиционных партий. Они вовсе не планировали побеждать, но активно вступили в борьбу и как минимум в двух регионах взяли кресло губернатора. Будут ли они в следующем году традиционно уступчивы в отношениях с властью? Как вы оцениваете партийную оппозицию с точки зрения ее врастания в политическую систему?

Здесь палка о двух концах. С одной стороны, еще при Борисе Ельцине придумали подкармливать парламентские политические партии, чтобы они внешне оставались оппозиционными, но голосовали так, как надо, и в целом поддерживали власть. Нужно понимать, что такая система эффективна, только когда власть очень сильная, а политические партии от нее зависят и ее боятся. Если власть начнет ослабевать, маятник качнется в другую сторону, и парламентские партии, которые еще вчера казались кремлевскими проектами, окажутся реальными политическими партиями во главе с харизматичными лидерами, с разветвленной сетью штабов, со своей прессой, связями, с журналистами, государственными деятелями и так далее. Это большие силы. Не надо недооценивать Жириновского или Зюганова и считать их клоунами. Это люди, обладающие огромным политическим ресурсом. И при определенных обстоятельствах, если они почувствуют, что их время пришло, они этим ресурсом воспользуются.

Я связываю будущие изменения в России как раз с парламентскими партиями, а не с какими-то силами, которые придут с улицы. Думаю, что именно парламентские партии будут в конечном счете определять конфигурацию будущего в стране, потому что они обладают огромными ресурсами, которые нельзя недооценивать. Они связаны с большим количеством регионов, с финансово-промышленными группами — это их материальный, лоббистский ресурс. У каждой партии свой набор. Есть чиновники, есть выборные депутаты, то есть это огромная машина. Машина, прошедшая кадровый отбор через партийные структуры. Плюс за каждой партией стоит внятная идеология, что тоже важно. Если, скажем, партия власти — это корпорация чиновников с либеральным привкусом, потому что либералам в нашей стране нигде больше места не дали, кроме как в «Единой России», то, например, за ЛДПР и коммунистами стоит вполне себе внятный электорат.

А что насчет эсеров?

Их электорат тоже есть, но он размывается. В принципе, «Справедливая Россия» набрала много голосов либерального электората, но, как выяснилось, она не чувствовала себя уютно и сейчас дрейфует в непонятном направлении. Поэтому к ней я пока отношусь не очень серьезно. У ЛДПР, конечно, есть риск в связи тем, что их популярный лидер уже немолод, тем не менее, на мой взгляд, их не стоит недооценивать. Они будут вести себя иначе, если будут чувствовать пространство возможного. Пока его нет, но оно может появиться.

Для вас органичная картина партийного поля включает в себя три партии?

Зависит от того, какой будет «Единая Россия». Если она будет, скажем, как во времена взбесившегося принтера, то явно будет не хватать либерального крыла. У нас либеральные политики всегда оставались во власти, но не были институционально представлены. И «Единую Россию», которая принимает какие-то безумные законы, при этом возглавляет Дмитрий Медведев — очевидный либерал. Возникает некоторый когнитивный диссонанс. Теоретически в будущем было бы правильно иметь не партию власти, а настоящую политическую партию, выражающую более консервативные или даже более либеральные ценности. Партия власти — это все-таки элемент архаики.

В целом нужно развивать нашу политическую систему. Она крайне архаична и не соответствует нынешнему состоянию продвинутой части российского общества. К примеру, наши математики создали одни из самых богатых интернет-компаний в Европе, они работают по всему миру, побеждают на олимпиадах. У нас, в общем, быстро и хорошо развивающаяся инфраструктура, у нас отличный сервис, очень предприимчивые люди, а политическая система местами напоминает шестнадцатый век. Она рождалась в рамках той ситуации, которая была в девяностые годы, но современное общество уже далеко ушло от девяностых. Нужен какой-то динамизм.

Мне кажется, сейчас самое слабое в системе — это концепция партии власти. Она мгновенно рассыплется, потому что за ней не стоит идеология. Нужно опираться на определенные социальные группы, из которых складывается общество. Социальная группа чиновников тоже очень влиятельна, но чиновники могут придерживаться разных взглядов и в какой-то момент будут действовать в соответствии со своими убеждениями.

Есть ощущение, что такая партия власти может потянуть за собой в антирейтинги всю государственную систему.

Партия власти нужна при неразвитой политической системе, при отсутствии гражданского общества. Безусловно, она сыграла определенную роль — консолидировала элиту, была кадровым ресурсом, инструментом решения многих проблем. Но общество развивается, становится сложнее и вскоре будет требовать своего реального представительства в парламенте. Та часть либералов, которая находится во власти, вполне может рассчитывать на серьезную электоральную поддержку. Есть определенный процент людей, голосующих за динамичное развитие общества. Сегодня они голосуют за «Единую Россию», но, думаю, они бы с большим удовольствием голосовали за другую, новую партию.

Дистиллированную?

Ну да, можно сказать и так. Россия, при всей ее традиции такого монархического государства, все равно должна развиваться в сторону парламентской республики или хотя бы президентско-парламентской республики, где монархия будет более или менее эффективно уравновешена властной Думой. Иначе мы постоянно будем возвращаться к тому, что решения в стране принимаются кулуарно, узким кругом лиц, и это будет повторяться из раза в раз. Если сейчас Алексей Навальный вдруг станет президентом, то примерно через три года он превратится во второго Путина. И кто бы ни стал президентом, все повторится, потому что менять надо именно систему. Она должна быть сбалансированной. Сейчас она настроена на повторение одного и того же сценария.

Что станет детонатором

Система ждет 2024 года?

— Очень вероятно, что Владимир Путин уйдет, но никто точно не знает, как именно он себя поведет. Понятно, что его будут запугивать, отговаривать, убеждать, что этого делать не надо. Тем не менее все будет зависеть от того, насколько он будет уверен в своем преемнике и в стабильности самой системы. Если он будет полагать, что система стабильна и ей ничего не угрожает, следовательно, и ему тоже нечего бояться. Думаю, тогда он будет находиться у власти, как, в общем, приличный Романов, где-то лет двадцать пять, это нормально. У него уже сейчас должно быть определенное удовлетворение от прожитой жизни, но мы не знаем, как обернется ситуация в будущем. Я думаю, что Путина интересует не только вопрос личности и стабильности. Если страна рухнет, то, вероятнее всего, он не захочет наблюдать этот процесс.

Просто появилось вполне реальное ощущение, что система недотянет эти пять-шесть лет.

У меня такого ощущения пока не сложилось. Безусловно, нарастают проблемы, кризисы. Мы видели, что все эти годы, несмотря на хорошую конъюнктуру, безоблачными не были. Но всякий раз власть довольно гибко реагировала на вызовы, адаптировалась под них и исправляла ошибки. Я думаю, она найдет какой-то способ и на этот раз. Тем более что рейтинг все равно остается очень высоким и есть ядерный электорат. И потом, я бы не стал сильно преувеличивать значение пенсионной тематики. Да, безусловно, это важно, но для молодежи это не имеет большого значения. У нас никто не думает о старости. Это важно для людей, которые находятся в предпенсионном возрасте.

Да, но на выборы ходят люди в возрасте, а не молодежь.

Молодежь мало участвует в выборах, она в принципе довольно равнодушна. Вы сами думали в двадцать лет про пенсию? Им кажется, что они еще заработают, да и все равно мы же понимаем, что пенсия — это своего рода подачка. Если ты вел активную созидательную жизнь, зарабатывал неплохие деньги, прожить на эту пенсию невозможно. Все равно нужно думать о дополнительном доходе. И люди скорее будут тратить силы на зарабатывание денег, чем на абстрактные протесты. Поэтому я не думаю, что пенсионная тема способна стать таким детонатором.

А что может стать детонатором?

Эту роль, скорее, сыграет стабильное снижение уровня жизни. Но мы должны понимать, что оно относительно. Люди жили ужасно бедно пятнадцать-двадцать лет назад. Сейчас они живут существенно лучше, за что в той или иной мере благодарны. Кроме того, у них есть определенный запас прочности. Они не испытали стремительного обнищания, как это было, когда рухнул Советский Союз. То есть это немного другая ситуация.

Ко всему прочему, власть сейчас очень гибкая. Когда она видит опасность, начинает реагировать. Это все-таки не та власть, которая была у нас в Союзе, которая следовала единственно верному учению, не отступая ни на шаг, хотя было очевидно, что колхозы надо было распустить еще в 1961 году. А лучше их вообще было не создавать. Но советская власть была неспособна работать над ошибками.

Кроме того, нынешняя власть имеет широкую базу. База советской власти была очень узкая. То есть была огромная машина подавления, которая терроризировала всю страну и приучила ее без энтузиазма, вяло выполнять распоряжения. Сейчас власть более широкая, ее больше просто физически. Бюрократия, армия, полиция, нацгвардия, прикормленные медиа, деятели культуры. Огромное количество бенефициаров власти — людей, которые своим авторитетом, связями, знанием или деньгами будут власть поддерживать.

Перевернутая идеология

Возможно ли сочетание либеральных и консервативных ценностей в России? Видите ли вы шанс для подобного политического движения?

В целом оно возможно. Думаю, если спросить правительственных либералов об их идеологической принадлежности, не все из них скажут, что они либералы. У них достаточно либеральные взгляды на экономику, но они все четко осознают ограниченность либерального проекта для России при нынешней ситуации. Конечно, было бы хорошо двигаться в сторону демократии, но они понимают, что это направление существует как вектор, как некая цель. В реальности свободные и честные выборы в России скорее всего приведут к власти нацистов. Понимая это, они выступают за управляемую демократию. Назвать их либералами в полной мере нельзя.

Все-таки, я думаю, присутствует разная риторика. Либералы делают больший акцент на экономическую свободу, а консерваторы — на прерогативу государства. Это две разные логики. В нашем терминологическом словаре, конечно, консерваторы других стран мира — это правозащитники капитализма. А либералы скорее левые.

А в наших условиях скорее левые должны стать консерваторами?

У нас так сложилось, что либералами называют людей, которые достаточно ярко исповедуют капиталистические идеи, которые на самом деле обычно принадлежат консервативным партиям: частная собственность, динамическое развитие капитализма, социальные гарантии в разумных пределах. Я думаю, что в наших реалиях есть и сторонники такой вот либеральной свободы, где главное — это личность, возможность для развития, минимум налогов, максимум свободы, минимум государства, максимум человека. Есть и консерваторы, которые считают, что мы великая страна, что у нас свой особый путь и что мы патерналистское государство. Соответственно, мы за то, чтобы у нас была сильная армия, православная церковь, традиции. Все это совместимо с европейской культурой и с капитализмом, но здесь уже капитализма меньше, а больше государства. Понятно, что в этом политическом спектре, есть еще место для коммунистов и популистов, как и в любой европейской стране.

Можно сказать, что эта идеологическая «перевернутость» мешает образованию нормальной правой партии?

Я думаю, у нас исторически так получилось, что значительная часть тех, кого мы называем демократами и либералами, остается во власти. Это люди, которые работают на режим и являются, по сути, его фундаментом. Ельцин назначил Путина преемником, и все знаковые фигуры ельцинской администрации, за исключением, наверное, Бориса Немцова, так или иначе нашли себя в новой системе. Конечно, появились и новые люди, но они придерживаются тех же взглядов. Очевидно, что Герман Греф, как и Алексей Кудрин, своего рода лидеры либерального крыла. Хотя они как бы новые путинские люди, но они, тем не менее, абсолютно органичны. Серьезные либеральные фигуры были и в «Единой России», и около нее. Если бы им разрешили, тогда такая партия, возможно, была бы создана. Но они не хотят терять себя в этой системе, им важно сохранить свою власть.

Им не разрешили или они не хотят?

Я думаю, и то и другое. Например, у Анатолия Чубайса после девяностых остался страх перед публичной политикой. Он понимает, что создание политической партии — это зря потраченные силы. Полпроцента в Петербурге от питерской интеллигенции, еще, может, полпроцента в Москве от людей, оставшихся в том времени. А дальше он будет только работать против партии.

Но главная причина, на мой взгляд, в том, что они — лицо этой корпорации в той же степени, в которой лицом этой корпорации является, к примеру, Игорь Сечин или тот же Александр Бастрыкин. Это в определенной степени отражает нашу политическую эволюцию, политическую судьбу. Когда власть неоднородна, она не представляет какую-то одну силу. Она представляет и охранителей-консерваторов, и либералов. Я думаю, это главная причина.
А те либералы, которые пытались создавать либеральные проекты… Например, Алексей Навальный, он, с моей точки зрения, скорее социал-демократ или коммунист, если судить по его взглядам. Скорее всего социал-демократ. Я бы, например, за него не голосовал, потому что придерживаюсь более либеральных взглядов. Меня пугает вот это его желание начать правление с посадки кого-то в тюрьму, если он придет к власти. Да и потом, когда политик девяносто процентов общения со своим электоратом или с группой поддержки посвящает подсчету чужих денег, меня это тревожит. Мне кажется, что в этом есть что-то уж очень левое. Да, у нас все как-то перевернуто в этом плане. Но у Навального есть реальная поддержка людей, которые в нормальных условиях голосовали бы за партию Грефа, Чубайса и Кудрина.

А разве наличие такой идеологической перевернутости и подчас поддельных, назначаемых сверху лидеров не имеет исторических корней? Вполне естественных, понятных и изучаемых.

— Нет, есть просто исторический путь, но это другое. Надо понимать, что идеологически весь нынешний режим, как и режим Ельцина, вырос из метаний советской интеллигенции, из ее психологии. Посмотрите на российский список «Форбс» — это всё наследники советской интеллигенции. Это мальчики из интеллигентных семей — технарей, литераторов, неважно. В России именно интеллигенция всегда порождала смысл. То есть была обнищавшая бессмысленная идеология, абсолютный цинизм комсомольцев, и была вот эта интеллигенция, которая завораживала даже партократию. Например, мы знаем, что Брежнев слушал Высоцкого. Интеллигенция во многом определяла тот набор политических идей и штампов, которые стали обрабатываться в девяностые и затем вошли в путинский нарратив. Я считаю, что сейчас мы наблюдаем некое увядание интеллигентской идеологии, потому что мы понимаем ее ограниченность, ее наивность. Мы видим, что ограничена как националистическая часть идеи, так и либеральная ее часть.

Вы имеете в виду увядание самой интеллигентской идеи?

Да, умирание идеологической парадигмы советской интеллигенции. С одной стороны, давайте создадим свободную экономику, и рынок все исправит. Свобода, равенство, братство. С другой стороны, у России нет союзников, кроме армии и флота. Россия для русских и так далее. Обе эти идеи родились в семидесятые годы внутри советской интеллигенции, когда люди довольно четко делились на эти два лагеря. Возьмите журналы: даже по каким-то мелочам было понятно, что «Новый мир» с либералами, а «Наш современник» — по другую сторону.

Приведу пример из своей жизни. Я очень хорошо знал Владимира Вигилянского, теперь протоиерея Владимира. В то время он был абсолютным либералом: слушал западную музыку, следил за всеми новинками западной прессы, читал кучу запрещенной литературы, был абсолютным диссидентом. Но в какой-то момент он стал от этого отходить, перешел в лагерь «почвенников» и стал отцом Владимиром. Сейчас он достаточно консервативен по своей повестке, но тем не менее и то и другое — это русская интеллигенция.

Ельцин реализовывал один путь, Путин реализует другой. И очевидно, что на этом все, поскольку советской интеллигенции больше нет, новой интеллигенции тоже. Совершенно непонятно, как должен выглядеть будущий режим. Одна линия привела нас к сдаче почти всех позиций в мире, к государству, которым помыкают богатые и влиятельные люди. Вторая линия привела нас к полной мировой изоляции и жуткому напряжению в отношениях с ведущими государствами. Мы понимаем, что надо искать новый, третий образ страны. Россия должна быть сильной, но в то же время изменить свое отношение к миру, перестать воевать по глобусу.

Сразу возникает вопрос: кто этот образ должен создавать?

Я бы ответил, что интеллигенция, но ее у нас, к сожалению, больше нет. Есть люди, которые обслуживают те или иные идеологические потребности власти или бизнеса.

Говоря об интеллигенции, мы приравниваем ее к элите?

В советское время интеллигенция не совпадала во всем с элитой. Часть элиты стремилась быть интеллигенцией, и не всегда ее туда пускали. Сейчас ситуация иная: есть элита, и есть обслуживающая ее интеллигенция. То есть люди, которые занимаются копирайтом, придумывают креатив, создают медиа, продвигают идеи, обрабатывают мозги. Интеллигенция утратила свою независимость, свою автономность в системе. Раньше такая автономность была, ее признавали даже марксистские идеологи: есть пролетариат, крестьянство и трудовая интеллигенция. Понимаете, даже идеологи признавали классовую сущность интеллигенции. Сейчас если вы посмотрите на то, как богатые и влиятельные люди видят мир, то поймете, что для них интеллигенция — просто обслуживающий персонал, пусть и более высокого уровня, чем простая обслуга.

Получается, что интеллигенция, которая существует сейчас, не может выступить самостоятельным инициатором проекта альтернативного развития?

Если элита найдет в себе политическую волю сказать: «Мы хотим другую страну», условно говоря, нарисуйте ее нам, — тогда, возможно, это удастся сделать, потому что именно так это сейчас работает. Раньше люди, то ли от безделья, то ли от неудовлетворенной энергии, создали мир советской интеллигенции, который был очень влиятелен и которого хватило на двадцать пять лет новой России. К примеру, кто такой Борис Березовский? Типичный советский интеллигент, и по профессии, и по своему положению, который вдруг стал миллиардером. И таких примеров много. Их хватило на какое-то время, они порождали эти смыслы. А сейчас этой автономии нет.

Разумеется, власть в любом случае должна поставить задачу: мы хотим другую страну. И если интеллигенция на это еще способна, то она ее нарисует. Хотя уже не факт, что способна. Для меня последние двадцать пять лет — это действительно постепенное изживание других подходов, которые оказались очень наивные, каждый по-своему.

Очевидно, что нам нужен новый модернистский проект, каким в свое время был коммунизм. Нечто, что отрицает вообще все и создает что-то действительно новое. Все революции до этого декларировали возвращение. Например, Французская революция — к естественному праву, естественности. Американская революция тоже исходила из подобного: мы должны уйти от феодализма к первобытному естественному обществу, естественному праву. Только русская революция впервые провозгласила: мы построим новый мир. Сейчас нам тоже нужно понимание, что мы строим новый мир, потому что мы не можем вернуться ни в Россию Александра Третьего, ни в Россию Февральской революции. Оба эти проекта безумны. Так или иначе, мы видим, что нация не может договориться о прошлом, поэтому надо перестать говорить о прошлом и начать двигаться вперед, создавать новое.

Война вернулась в дискурс

Кажется, здесь мы попали в общемировой тренд. В том плане, что все другие страны тоже смутно представляют образ будущего, но они, по крайней мере, отыгрывают те партийно-политические проекты, которые успешно складывались у них в последние послевоенные десятилетия. Мы же оказались в ситуации, когда вроде и нужно разработать что-то новое, но присутствует явный дефицит: встает вопрос о качестве элит, об их мотивации что-либо менять. И поверх всего этого еще и накладывается проблема интеллигенции.

Мне кажется, когда Медведев стал президентом, к этому относились не очень серьезно, но он же как раз и пытался перевести полемику в будущее. Он пытался говорить о том, кем мы должны стать, куда мы идем. По мне, это очень правильный подход. Его, конечно, потом заболтали и дискредитировали, но если эта история опять повторится и все поймут, что за ней стоит некое реальное желание, то движение возможно. У нас очень предприимчивые люди, да и в целом активное население. Это хорошо видно на контрастах, когда приезжаешь в какой-нибудь европейский город и сравниваешь его с Москвой.

Таких городов, как Москва, вообще мало. У нас жизнь бурлит и не останавливается. У людей горят глаза, они хотят что-то менять, создавать, делать и готовы для этого очень много работать, готовы на любые решения. В принципе, у нас очень хорошая ситуация, хорошие мозги. Состояние сна, которое часто видишь в Европе, здесь отсутствует. Я к тому, что наши люди хотят менять мир. И это очень важная энергия, ее нужно аккумулировать, а не мешать ей. Последнее издание Путина вернуло в ментальный дискурс русского народа войну, и я считаю это неправильным. До этого долгое время ходило убеждение: лишь бы не война. Казалось, что после Афганистана уже невозможно ее начать, даже после Чечни — Чечня все-таки внутренний конфликт, невозможно вести войну за пределами страны. Теперь становится возможным. То есть война вернулась идеологически. Я думаю, это тащит нас куда-то назад. Уже сейчас в большинстве своем люди не хотят воевать, а когда все это коснется непосредственно их семей или их самих, желающих вести войну и вовсе поубавится.

Плохо, что военный дискурс снова вернулся в наше сознание, что это вообще возможно как некий способ выяснения отношений. На мой взгляд, в той модели будущего, которую нам нужно строить, в принципе не должно быть слов, связанных с насилием. После всей этой кровавой истории двадцатого века, в которой мы были, по сути, основными участниками, после Второй мировой войны ни один конфликт не стоит того, чтобы посылать своих солдат.

Запад посылает регулярно и не огорчается из-за насилия. Югославия, Ирак, Ливия. А теперь на наших границах. Как не посылать солдат?

Сама мысль, например, о том, что мы можем до такой степени дестабилизировать ситуацию, что будет война, имеет архаичные корни. Я понимаю, что когда находишься на вершине, у тебя своя логика, и критиковать ее снизу, когда на тебе не лежит бремя ответственных решений, некорректно. Но я в принципе саму логику считаю контрпродуктивной и несовременной. Хотя если объективно смотреть, есть ли у политика пространство возможного, в какой-то ситуации его и не бывает. Он поступает так, как может, потому что он заложник того, что сказал раньше, заложник тех сил, которые его поддерживают, заложник большой игры, которая ему представляется важной.
Я же говорю о том, что нужно в целом менять подходы. Для новой будущей идеи нужно понимать, что мир, в котором насилие снова становится неким инструментом, ни к чему нас не приведет, разве что к катастрофе и гибели людей. Нужно сделать акцент на какие-то другие способы сглаживания противоречий. Менять философию, предлагать какие-то новые смыслы. Понятно, что такое не сделать в одностороннем порядке. Тем не менее я полагаю, что в будущем в разных странах рано или поздно появится общее движение к новому миру. И, возможно, наша идея вольется в такую вот мировую идею.

Перспективы правого движения

Разговаривая с людьми, непосредственно занимающимися партстроительством, я заметил, что на вопрос, что бы они хотели изменить или реформировать в системе, все они называют одно — деньги. Если говорить о бизнесе, то после «дела ЮКОСа» он в принципе отказывается связываться с большой политикой?

Почему? Насколько мне известно, внутри каждой партии есть несколько очень богатых людей. Я лично знаю многих. Кто-то из них даже очень богат.

Я не имею в виду встроенные в систему парламентские партии. Интересен вопрос создания новых партий, которым надо искать источники дохода.

Любой политик продает свою риторику. Во всем мире политики довольно успешные коммерсанты. Очень редко какой-нибудь яркий политик начинает с нуля строить партию, и его вдруг начинают поддерживать очень серьезные люди, как это было, например, с Адольфом Гитлером. Но в целом, если говорить о либеральной партии, то спонсоров у нее достаточно. Весь список «Форбс» — потенциальные спонсоры.

«Правое дело», «Гражданская платформа», «Партия роста» — все они были ориентированы на бизнес, но не преуспели.

Вы обратили внимание, что с Михаилом Прохоровым очень хитро сделали? В парламент его не пустили, потому что была реальная опасность, что он туда пройдет. А с президентской гонкой изначально было понятно, что он все равно проиграет.

Понимаю. При этом никто из крупного или среднего бизнеса открыто не поддержал движения и не призвал бизнес выступить в поддержку.

Здесь все предельно понятно. Ситуация с тем же Прохоровым показала, что это очень опасно. Как только власть видит, что никому не известный кандидат набирает почти десять процентов, второй результат в Москве, она понимает, что еще три года, например, и он мог бы стать реальным победителем. И в парламент его по этой же причине не пустили, так как после него он мог стать опасной политической силой. И что ты потом с ним таким сделаешь? Его не купишь, как Жириновского, с ним придется договариваться. Он становится равным. Вот Кремль и решил: пусть попаясничает. Ему, видимо, что-то пообещали, но всех обещаний не выполнили. Более того, я считаю, что его просто вытеснили из России в конечном счете. И кто из серьезных людей после такой истории захочет оказаться на его месте?

Если хочешь быть на правом фланге, то будь маленьким, незаметным, играй по правилам, но не претендуй на большее?

Ну да. Почему не получается либеральная партия? Просто те политики, которые называют себя либералами, для настоящих либералов, по сути, никто. Я знаю Алексея Навального и отношусь к нему с большим уважением, но он не выражает ни моих интересов, ни взглядов, ни ценностей. А выражает их, например, Герман Греф, Алексей Кудрин, Михаил Прохоров. Любой человек, который обладает большим политическим весом и четкой правой идеологией. У нас таких людей там, по ту сторону забора, нет. Ну кто там? Андрей Нечаев. При всем уважении к покойному Немцову, он тоже утратил чувство реальности. Политика — это не только обличение первого лица, а некий проект будущего. Проект будущего Германа Грефа мне очевиден. Какое будущее предлагает мне Борис Немцов или Владимир Рыжков — не знаю. Будущее без воров? Отлично. Но кто в своем уме будет говорить «я за будущее с ворами»?

То есть кадровый вопрос фундаментален в плане основания новой партии?

Да, важна фигура. Когда я работал у Михаила Прохорова, мне звонили серьезные люди, с кем я раньше работал, не владельцы, а топ-менеджеры компаний, и спрашивали: «Как думаешь, это серьезно? Мы будем за него голосовать, передай ему, что мы его поддерживаем». Причем звонили люди, которые никогда раньше не разговаривали со мной о политике. Их привлекла именно серьезность фигуры. Тут еще важен момент понимания того, что во власти есть наши сторонники. Либералы понимают, что они есть. В принципе, мы представлены на самом верху, но у нас нет реально зафиксированного политического представительства, некой идеологии и фразеологии. Вся площадка контролируется администрацией президента. А там только левые, социалистические идеи. Либерализма там нет.

Есть что-то, кроме решения АП, что может спровоцировать появление чисто правой партии?

Если власть почувствует, что ей это зачем-то нужно, то она это сделает. Но другое дело, что при таком раскладе будет трудно поверить в чистоту ее намерений. Если завтра власть скажет, например, тому же Кудрину: мол, давай создавай парламентскую партию, — он, скорее всего, будет ее создавать. Потому что он как бы внутри этой системы. Не думаю, что какой-то человек из списка «Форбс», Сергей Галицкий, например, будет этим заниматься. То есть это может быть только человек изнутри. Мне кажется, в этом есть какой-то резон лишь в том случае, если власть захочет меняться. В нынешнем режиме я не вижу в этом какой-либо необходимости.

В таком случае, какой может быть программа и повестка правой партии? Если смотреть широко, то можно собрать достаточно большой, разношерстный электорат.

Я думаю, что в реальности, если власть дистанцируется от политики и займется функционалом, а политику отдаст партиям, как это происходит в парламентских республиках, то такая правая партия получит поддержку и чиновничества, и бизнеса, и интеллигенции. В общем, самой динамичной части российского общества. Возможно, такая партия не будет обладать большинством в парламенте, но она точно будет одной из самых авторитетных.

А еще добавить городской средний класс…

Ну вот, городской средний класс. Мы имеем самое динамичное, активное население, которое будет понимать, что от его голосов реально что-то зависит.

Должна ли эта партия быть идеологически выдержанной или она может быть популистской? Насколько популизм вообще российская история?

Популизм – это не к правым, он не имеет никакого отношения к либерализму.

Ну как, есть правый популизм, есть левый популизм.

Правый популизм — это, условно говоря, Трамп. Мне кажется, что популизм и серьезность — вещи не особо совместимые. В политике вообще много популизма, я не знаю ни одного политика, который не является в какой-то степени полулистом. Его выбирают, он всегда немного шут гороховый. Но все-таки если мы говорим о желании создать партию, которая выражала бы интересы чиновничества, бюрократии, то есть просвещенной и динамической части демократии, бизнеса, креативного класса, интеллигенции, то популизм нам совсем не нужен. Скорее наоборот, это должно быть что-то рациональное, четкое, внятное, но с небольшим преувеличением.

Как только начнешь становиться популистом, тебе сразу станет сложно определиться по ряду проблем, например по проблеме Крыма. Часть элит, в том числе просвещенных элит, поддерживает присоединение Крыма, а часть, напротив, не поддерживает. Тебе нужно найти такую фразеологию, что ты, с одной стороны, «за», но ты хочешь найти выход, чтобы легитимировать присоединение Крыма. Тогда целью становится снятие санкций. Значит, надо перевести дискуссию в какую-то иную плоскость. Ты не против присоединения Крыма, ты за то, чтобы сняли санкции. Найти какой-то способ разрешить эту проблему с участием международного сообщества, где-то пойти на компромисс или на обмен. То есть какой-то элемент популизма все же будет.

Популизм в таком деле лучший помощник. И он может быть единственно возможным вариантом.

Ну да, там есть определенные нюансы. Например, мы с легкостью уступаем Китаю какой-нибудь остров, потому что об этом никто ничего не знает, но, если речь заходит о Курильских островах, которые, по сути, нам и не нужны вовсе, мы их не уступим, потому что про это все знают. Хотя отношения с Японией нам даже важнее, ведь Япония — большой инвестор. Но российская власть при своем колоссальном популизме не может найти способ сделать это тихо и незаметно. С китайцами они это как-то обстряпали, а тут что-то пасуют. Нет, популизм, наверное, будет в любом случае. Есть список проблем, думаю, что он займет две страницы, которые Россия должна решить в ближайшие несколько лет. Сюда входят и Курильские острова, и Крым. В любом случае эти проблемы надо решать. Значит, надо их как-то проработать. Мы не можем жить так, как жили, это не может продолжаться вечно.

Особенности национальных СМИ

Давайте попробуем общими мазками охарактеризовать российский рынок СМИ.

Власть считает, что кто платит, тот и заказывает музыку. Очевидно, что она рассматривает информацию не как инструмент гражданского общества, а как еще один приводной ремень, который позволяет мобилизовать общество, решить те или иные задачи. Или, например, дискредитировать оппонента. И эта позиция имеет право на существование, в ней нет ничего новаторского, она довольно распространена при авторитарных режимах.

Кроме того, она вполне работает, и население в той или иной степени находится под контролем. Власть также не додавливает до конца свободные СМИ, позволяя им, по крайней мере, где-то существовать в качестве развлечения для элиты. Или для протестной части общества, чтобы та имела определенные клапаны для выхода негативной энергии. Например, есть «Эхо Москвы», которое довольно ловко управляется Алексеем Венедиктовым, есть «Новая газета», есть «Дождь».
Есть журнал «Форбс», тоже, в принципе, независимый. Иногда можно написать что-то неприятное про госкомпании. Есть газета «Ведомости», которая тоже достаточно автономна и либеральна. «Коммерсант» в последнее время позволяет себе какие-то финтифлюшки. У нас есть нормальная пресса, которую совершенно не стыдно читать, каналы, которые не стыдно смотреть. Думаю, власть такая ситуация вполне устраивает.

С одной стороны, очевидно, что умы и настроение миллионов находятся под контролем, потому что они по-прежнему черпают информацию из телевизора, а не из интернета. У элиты присутствует иллюзия, что она живет в обществе, где можно разговаривать.

Но в интернете пока еще можно все.

Что касается интернета, то там вообще творится черт-те что, по большому счету. Кстати, сейчас власть гораздо большее внимания стала ему уделять. Думаю, она стремится следить за колебанием общественности в интернете. Она боится, что молодое поколение, которое завтра будет голосовать, имеет устойчивую аллергию к телевизору и живет в интернете. Власть это видит и боится потерять контроль. Тем более что идеологемы, которые с таким трудом создал Путин, культ войны, культ победы в войне, «спасибо деду за победу», вот это все детям неинтересно. Для них это Мамаево нашествие. А нового ничего нет, какой-то новой игры обществу не предложили.

Нельзя нравиться всем поколениям сразу. Нужно решить для себя, что вот этим двум поколениям я нравлюсь, а эти пусть меня ненавидят. Но рано или поздно поколения сменяются, это неизбежно. Те уходят, этих становится больше. Политик-демократ, который рассчитывает, что будет править не больше десяти лет, не зависит от поколений. Но если ты хочешь править двадцать четыре года, значит, ты должен находить общий язык со всеми слоями населения всех возрастов. Такую политику отстаивать гораздо сложнее.

У «Форбса» есть какая-то идеолого-политическая задача, некая высшая цель?

«Форбс» — это либеральный правый журнал, поддерживающий богатых. У нас был слоган «инструмент капиталиста», он немного наивный. Мы, конечно, не помогаем делать бизнес, а рассказываем про бизнес, описываем его, измеряем, рассказываем об успешных и неудачных стратегиях, пытаемся рейтинговать какие-то сферы жизни и прояснить ситуацию.

Почему у нас, например, невозможно то, что есть сейчас в газете «Ведомости»: абсолютно правая либеральная повестка и при этом крайне левые колонки? Я себе такого просто не представляю. Конечно, когда я говорю, что мы поддерживаем богатых, это не потому, что мы поддерживаем всех богатых. Мы поддерживаем честных богатых предпринимателей, которые создают новые бизнесы.

Почему мы их поддерживаем? Да потому, что в этой стране их мало кто поддерживает. Их принято изображать какими-то злодеями, жуликами, мошенниками. Такие тоже есть, не отрицаю, но их не так уж и много. А есть люди, которые действительно очень много сделали для нашей страны, но несут на себе вот этот негатив, который к ним вообще-то не имеет никакого отношения. Леонид Богуславский, Аркадий Волож, Сергей Галицкий, Олег Тиньков, и таких персонажей много. Они всё построили с нуля и сделали наш мир лучше, между тем на них распространяется клеймо олигархов. Олигархи тоже бывают разные, но надо понимать, что олигархов в российской экономике не так уж и много. Гораздо больше людей, которые что-то создают с абсолютного нуля. Действительно создают.

Вы чувствовали от них поддержку, когда «Форбс» оказался в сложной ситуации?

Да, конечно.

Но в итоге не их деньги пришли в «Форбс».

Нет, это бизнесмен Магомед Мусаев, он ведь отнюдь не олигарх. Люди из списка «Форбс» не особо горят желанием поддерживать журнал, потому что у нас с ними довольно сложные отношения, они думают, что мы неправильно считаем их деньги. Редко можно встретить человека из списка «Форбс», который доволен своим положением. Кто-то считает, что у него денег больше, кто-то, наоборот, что меньше.

То есть все анекдоты, которые об этом ходят, правдивы? Им действительно настолько важно, на каком месте они находятся?

Да, это так, это все обсуждается. Я это слышу постоянно от своих товарищей. Нет, конечно, есть бизнесмены, которые не опускаются до таких разговоров, но их немного. В основном все чем-то недовольны, поэтому едва ли кто-то из них горит желанием поддерживать журнал. Они нас уважают, к примеру, когда у нас был юбилей, многие приезжали в редакцию, поздравляли, присылали поздравительные видео. Но двойственное отношение к нам у них остается.
Конечно, существуют белые и прозрачные компании, которые легко посчитать. Но даже когда ты можешь все посчитать, ты не знаешь размеры задолженностей. Иногда компании сообщают о своих долгах, но в основном так поступают те компании, у которых много кэша. Они не боятся подобной информации. Но таких компаний не так уж и много. В большинстве своем мы предполагаем. У нас есть своя методология, мы делаем дисконт на возможный долг. Но мы же не можем просто сказать, что у компании нет денег. Все знают, что они у нее есть, потому что компания прозрачная и с очевидной стоимостью. По этим показателям ее владелец должен войти в список «Форбс», но мы знаем, что он весь в долгах. Как быть? Про долги Олега Дерипаски говорили довольно долго, про Михаила Гуцериева, но никто их долг точно подсчитать не мог. И только очень чистые компании с очень хорошим кэшем не стесняются признавать, сколько они кому должны.

Считаете ли вы, что российское государство должно каким-то образом поддерживать рынок СМИ? Я имею в виду льготы, субсидии, снижение налогов.

Как либерал, я считаю, что государство не должно никого поддерживать. Правила игры должны быть общими. Думаю, скорее государство просто должно играть честно. Например, почему оно запретило рекламу алкоголя? Неужели это мы спаиваем нацию, а не производители подпольной некачественной водки и дешевого пива или слабоалкогольных коктейлей и энергетиков? Неужели реклама «Хеннесси» может всерьез нанести ущерб здоровью нации? Конечно нет. Очевидно, что эта мера была направлена против независимости медиа. С этой рекламой наши доходы были выше на двадцать-тридцать процентов. Или реклама табака. Понятно, что журнал или газета с тиражом сто тысяч экземпляров ну никак не может повлиять на здоровье нации. Так что я считаю, что это был удар именно по СМИ.

На мой взгляд, никаких льгот нам не нужно. Лучше просто ввести разумные, рациональные правила. Да, мы будем платить такой же НДС, как и все. Я не считаю, что у СМИ должны быть какие-то другие расценки по налогам. Но почему у нас не могут рекламироваться товары, которые потребляются людьми? Я не понимаю, почему этим можно рекламировать, а этим нельзя. Почему мы должны придумывать какие-то схемы, чтобы алкоголь все-таки как-то о себе рассказывал. Иногда даже доходит до того, что мы не можем взять интервью у какого-нибудь гендиректора алкогольной компании. Это же абсурд! Или нельзя поставить фото человека с бокалом вина. Это выше моего понимания.

В этом и должна проявляться господдержка. Если у тебя хорошее издание, которое читают, то у тебя будет рекламодатель и, следовательно, будут деньги. И если тебе дают играть, если тебя не зажимают искусственно в каких-то рамках, как это экономически сделали с «Дождем», то журнал будет жить и развиваться. Я за то, чтобы государство просто ушло, а не мешало. По большому счету любая власть должна быть заинтересована во влиятельных СМИ, потому что это хороший способ держать систему в напряжении.