Политолог, эксперт Центра ПРИСП Арсений Беленький продолжает серию интервью в рамках фундаментального исследования фонда «Инсомар», посвящённого анализу состояния партийно-политической сферы страны. Вместе с журналом «Эксперт» мы предлагаем ответить на «Пять вопросов к партийной системе» и подключиться к общественной дискуссии.

Сегодня своей точкой зрения по этой теме поделился российский журналист, радио- и телеведущий, блогер, сотрудник радиостанции «Эхо Москвы» Александр Плющев. Он известен многим, как один из первых исследователей интернет-пространства, IT-технологий, коммуникационной среды. Александр Плющев автор многих радио и телепередач, писатель, ведущий колонок в газете «Ведомости» и церемоний «Вики-премий». Многократный победитель различных премий в области журналистики. С апреля 2008 года ведёт на радио «Эхо Москвы» программу «Точка».

Если президент делает ошибку, некому его остановить

В рамках нашего исследования партийно-политической системы респонденты, как правило, делятся на несколько групп. Одни считают, что партийно-политическая система — это абсолютная мистификация, ничего общего не имеющая с системой представительства. Есть люди, которые полагают, что это гибрид, который возник после эволюции того, что было создано 20 лет назад, и ему надо пройти ещё какие-то десятилетия, чтобы вылиться во вполне себе взрослую систему. И есть те, кто считает, что то, что получилось, соответствует русской ментальности. Наш человек принимает все правила игры, которые ему предлагает государство, полагаясь всецело на главную фигуру во власти, и участвует во всех механизмах представительства вполне сознательно.

Мне кажется, эти версии не очень противоречат друг другу. Конечно же, ни о каком представительстве речь не идёт. Мы практически не имеем дело со стихийно образовавшимся снизу партиями, во всяком случае из представленных во власти. Все те партии, которые там представлены, они, так или иначе, либо достались в наследство и были сильно переформированы, прежде всего, судьбой, либо были сконструированы сверху. Я боюсь, что ни одна из российских политических партий не может внятно сформулировать свою идеологию, свою программу и свою платформу. То есть свою позицию по ключевым вопросам, стоящим перед обществом. Но люди как-то, либо интуитивно, либо по поведению самых ярких представителей, либо просто по симпатиям определяются и участвуют в выборах, делают вид или условно делегируют, если можно так выразиться, своё представительство тем, кому есть дело.

Неужели среди них нет большого процента людей, которые искренне верят в систему?

Нет-нет. Не то, чтобы верят. Они просто не вдумываются. Вот предложен им выбор. Вы же когда приходите, условно говоря, в магазин одежды, вы выбираете из того, что там есть. Если вам там не нравится, вы можете сменить магазин. Но в данном случае нет другого магазина, он единственный. Вы выбираете из того, что есть, если уж вы пришли на выборы. Большинство людей не сильно вдумываются в то, что выбор, который им предоставлен, может быть ложным,  искусственным, искусственно купированным. Предоставленный им выбор не отражает всех возможных настроений, в том числе их собственных.

Продолжая аналогию: без одежды всё-таки как-то совсем никак, а вот без партии вполне возможно прожить.

Поэтому многие не участвуют.

Если у людей нет выбора под их настроение, может надо его создать? Новую партию, претендующую на проходной барьер в Госдуму хотя бы?

Нет, а зачем? Их и так много. В принципе, две было бы достаточно: Единая Россия и дублер.

Дублер или оппонент?

Нет, дублер. Или, точнее, статист. Потому что нынешняя система не предусматривает оппонентов, как мне кажется. Она предусматривает статистов.

Тем не менее, и нынешние статисты вполне оказывают сопротивление.

Там идет, на мой взгляд, не борьба подходов, а борьба просто за то, кто окажется даже не у власти, а в элите. Они же готовы всю власть, даже которая осталась, условно, у депутатов, сенаторов, совершенно спокойно отдать в обмен на то, чтобы попасть в избранный пул. Мы просто даем им возможность с помощью своих голосов побороться за место в элите.

Некому остановить президента

Как вы оцениваете то, что происходило нынешней осенью в ряде регионов, где победили оппозиционные кандидаты? Это все-таки локальная политтехнологическая недоработка власти или мы говорим о каком-то общефедеральном начинающемся процессе?

Если говорить в контексте предыдущих вопросов - является ли это результатом борьбы идеологий -то, конечно, нет. Просто люди устали от бессовестных, безыдейных, бесхребетных представителей «Единой России», так или иначе диктующих им свою повестку, так или иначе ответственных за положение граждан. И они надеются из того круга, который им предложен, выбрать других людей, но это программа максимум для людей - сменить региональный курс развития. А программа минимум — это просто сказать, что мы не согласны.

Может ли это повториться на следующий год?

Безусловно, это может повториться всегда и везде, потому что мне кажется, что усталость от несменяемости очевидна.

Может ли это приобрести лавинообразный характер?

Я недостаточно квалифицирован, чтобы ответить на этот вопрос. Если меня, как обывателя, спросить, то все может быть. Жил я еще и не при таких обстоятельствах, когда ничто не предвещало и вдруг все посыпалось. А здесь почему нет?

Если обобщать, в чём вы видите главную проблему системы?

Возможно, конечно, я сильно упрощенно представляю себе систему власти, но мне кажется, вся проблема во Владимире Путине конкретно, потому что, думаю, он один принимает решения. Не находится сейчас людей, которые способны коллективно или по одному его в чем-либо переубедить. Они просто даже не берутся за это дело, мне кажется.

И если президент делает ошибку, некому его остановить…

Это раз, а, во-вторых все пытаются предугадать, чего же захочет Путин. И на этом предугадывании палятся. Смотрите, самый простой и очень маленький пример: когда Владимир Путин вдруг на пресс-конференции, когда его никто об этом не просил, говорит про разведчиков, которые по его мнению туристы, Чепига с Мишкиным, соответственно. Во-первых, очевидно а) ситуация не требовала его высказываний и б) никто не тянул его за язык. А их показали в тот же день. Значит, его слова восприняли как руководство к действию. И никто не смог сказать ему, не надо этого делать, будет только хуже, и вышло хуже.
Он говорит: «У меня мнение, что пенсионную реформу нельзя откладывать. Меня убедили». Все, нет спора дальше. Он считает, что, наверное, пришло время. Нет таких сил или они бессильны, чтобы прийти и переубедить, сказать: «Да это лучше тогда-то, лучше ее вообще не проводить или лучше ее проводить другим образом. А лучше все эти три фактора смешать между собой». Мне кажется, в этом проблема.

Есть ли перспектива системного протеста?

Сейчас успех на выборах определяется двумя вещами. Либо сколько тебе дали, либо сколько ты взял. Значит, сколько тебе дали – это, если у тебя есть возможность выступать на выборах, и там уже, как правило, вне зависимости от идеологии и так далее, как правило, это про тот процент, который тебе оставила партия власти. А если говорить о том, что взяли, то твоя поддержка в обществе, неважно, выбираешься ты или нет, зависит от твоей собственной активности.
И главный показатель тут Навальный. Я думаю, что его не допускают на выборы именно по той причине, что у него есть работоспособная структура. Выборы московского мэра показали, что он способен проводить кампанию, способен зажигать, вообще безотносительно того, каков сам Алексей. Главное, что есть люди, которые будут наклеивать наклейки, которые будут раздавать шары и так далее. И это не нанятые люди. Это не те, которые пришли, отработали. С этим воодушевлённо.

Волонтёры, да.

Целая сеть по стране, которая организовывает встречу. Люди, которые готовы садиться в тюрьму. Это есть только у Навального. И мне кажется, что его успех, – это функция от активности и работающей структуры, которую ему удалось создать. У других политиков такого нет вообще. В принципе. Вот почему, например, при всех понятных условиях, не поверили в Собчак? Потому что она ни хрена не делала. Она сама ярко пиарилась, она вообще яркая очень фигура, и в этом смысле молодец. Это её личный успех, то есть какая-то часть от её Instagram. То есть от той аудитории, которой она интересна. Пришла на выборы, проголосовала за неё. А политически голосующих за Собчак не было. Потому что нет структуры, которая работает, нет партии, нет волонтёров, нет сторонников.

Некому её мысли доносить?

Да, и в этом ее проблема. И здесь, мне кажется, практическая история в том, где собственно сторонников-то набрать и как их воодушевить на то, чтобы они доносили эту идеологию партии в данном случае или лидера её.

 

Будущее цифровой демократии

Другая тема. Что для вас означает увлечение правительства «цифрой»?

Мне кажется, что это такая дань моде. Что такое цифровая экономика? Это программа, которая предусматривает выделение государственных денег на то, чтобы государственным предприятиям, инфраструктуре придать какой-то импульс. Есть задача увеличить процент цифровой составляющей в экономике. Зачем, какой смысл? То есть мне кажется, что, в принципе, правительству было бы достаточно создать благоприятный климат для развития цифровой экономики, прежде всего, частной, конечно же, и не мешать. А наша IT-отрасль поддержит. Она была самой быстрорастущей во всей экономике все эти годы. Даже сейчас, сколько экономика растет? 2% в год в лучшем случае? А IT-отрасль показывает 10-процентный рост. А в лучшие годы, до 2014 года, она показывала двузначный рост и, бывало, росла по 40% в год. С нуля легко расти – понятно, но тем не менее. Опять же, есть проблемы регулирования этой отрасли, которыми все больше занимается государство. Они как раз идут вразрез этому увлечению цифровой экономикой.

Каким образом?

Чем больше государство берет на себя вопросов регулирования, тем меньше остается для саморегулирования, тем меньше растет бизнес. Я очень огрубляю, но думаю, в рамках нашего интервью это возможно. Мне кажется, нужно создавать условия для развития цифровой экономики частным образом. У нас достаточно сильный частный сектор, хорошие специалисты, мощная конкуренция. Достаточно посмотреть, как развились сервисы, которыми мы сейчас все пользуемся, а еще даже 5-7 лет назад их не было: каршеринг, такси, голосовые сервисы. Мы одна из немногих стран, у которых собственные голосовые помощники. Но я говорю о потребительских вещах, а есть еще инфраструктурные, есть еще всякие разные магистральные, много чего есть. Опять же, взять сотовых операторов. У нас отличные интернет-провайдеры. Главное не мешать отрасли работать.

А все эти госпроекты и достаточно показные вещи типа «Сколково», как мне кажется, они больше на пиар-эффект или, может быть, на распил бюджетов направлены, хотя я не знаю фактов.

Цифра все больше и больше влияет на все процессы. И на экономику в первую очередь, потому что там деньги, производительность и так далее. Но потихоньку и на управление людьми: fake news, социальные сети, распределенный канал передачи информации вместо центрального телевидения и возможность с помощью бигдаты за людьми следить. Данные, которые сейчас есть у Сбера и Яндекса, позволяют знать о нас все. Они знают, когда мы берем кредиты, сколько тратим денег, что покупаем, где находимся и так далее.

Мне кажется, что здесь угроза преувеличена, потому что у государства и так есть, на самом деле, все данные на нас. И у банков, и страховых компаний, и у силовых структур. Единственное, что, может, требуется ещё - это упорядочение баз и их взаимодействие. Мне кажется, это как раз больше на пользу людям, чем во вред, если ты не мошенник, хотя всякое возможно. Я не очень верю в апокалиптические сценарии «Черного зеркала», когда ты зависишь от оценки, которую тебе дали другие люди или те или иные структуры. Опасность возникнет тогда, когда государство научится свои собственные данные обрабатывать, делать из них выводы и использовать квалифицированные кадры, чтобы этими данными оперировать.

И что тогда?

Я думаю, тогда появится серьезная опасность, что нами будут больше манипулировать. Заканчивая тем, что любая, не устраивающая государство активность, будет гораздо быстрее и гораздо эффективнее подавляться.

Как это цифровое будущее повлияет на систему представительства? Останется ли смысл в нынешней партийной системе, если можно будет мнение каждого человека по любому вопросу узнать по нажатию одной кнопки?

И сейчас возможно. Я думаю, что мы долго будем идти к электронному голосованию, если вы об этом, или составлению структур власти на основе опросов. Смотрите, это можно сравнить с беспилотниками. Например, уже лет 20 самолет может обходиться без человека, тем не менее, их водят пилоты. Причём даже грузовые. Мы, как общество, не готовы к этому. И сейчас с беспилотными автомобилями будет похожая история. Мы гораздо больше внимания будем обращать на беспилотные автомобили, несмотря на то, что куча людей гибнет под колесами обычных пилотируемых автомобилей.

Соответственно, отказаться от привычного способа определения волеизъявления, даже если она формальное, мы ещё долго не сможем. Хотя, в принципе, нынешнее состояние общества, мне кажется, такое, что все бы сказали «Да и ладно, и слава богу, и ходить никуда не надо, и хорошо». Черт его знает, что там происходит на цепочке от компьютера до системы ГАС Выборы. И сейчас никто не верит в то, что когда ты в сканер отправляешь бюллетень, то на том конце ручкой не записывают голос в нужные графы.

Если электронная демократия уйдет в «Активный гражданин», где любой голосует по всем вопросам, то это будет либо манипуляция людьми, либо непрофессиональное применение. Потому что люди могут консолидироваться, даже без внешней консолидирующей силы или какого-то условного лидера, и ответить. Поэтому власти не хотят такой цифровой демократии. Иначе бы она давно это взяла на вооружение в виде референдума. Но у нас не проводится референдумов ни по одному вопросу, даже по незначительному. Мне кажется, это не такая уж дорогая вещь, тем более что если их с выборами объединить. Просто вписать вопросы в бюллетень и нанять чуть больше людей для подсчета.

Но все-таки, переход в цифру представительной системы – это будет благо? Или это прямой путь к цифровому фашизму, грубо говоря, когда государство будет всеми манипулировать?

Я бы не назвал это задачей первостепенной важности. Я, может, ухожу от ответа, но я не вижу здесь каких-то больших преимуществ в цифре, несмотря на то, что я большой сторонник технологий и ими очень интересуюсь. Я не вижу какой-то гигантской необходимости. Я придерживаюсь принципа: работает – не трогай. Понятно, что наши избирательные системы работают плохо, но это ведь связано не с системой голосования, и даже не с системой подсчета и контроля, хотя и к ней есть большие претензии. Понятно, что это вопрос к политической системе. Во многих странах системы защиты голосования, процесса подсчета гораздо более архаичны, чем у нас. Проблема в том, что на входе нам предоставляют ложный выбор, и на выходе жульничество, а в середине всё хорошо. Мы же ведем речь о середине, связующем звене. Если у вас часы механические, можно ведь их заменить на часы на батарейке? Но будут ли они сильно лучше? Да кто его знает, честно говоря. Многие механические предпочитают. 

Дальше будет только хуже

Но также можно сказать о всей системе власти: «если работает – не мешай». Рост экономический более или менее есть? Более или менее есть, нарисовали. Большая часть людей с курсом согласна? В принципе, согласна. Зачем перемены?

Вы сейчас ставите ложный выбор, давая ложные аргументы, как мне кажется. Точно так же, как нас ставят перед ложным выбором, когда предлагают выбрать между коммунистом, ЛДПР-овцем и единороссом. Так и здесь есть ложный посыл, который заключается в том, что «система власти работает». 10 лет реально нет экономического роста по большому счёту. Особенно, в сравнении с предыдущим десятилетием. Понятно, что был эффект низкой базы, но тем не менее. И, может быть, международная экономическая конъюнктура была другой, но тем не менее, даже эти два фактора не объясняют такого гигантского падения. Что значит «работает»? "Работает", получается, значит, что в стране нет войны, и худо-бедно тут избирают и переизбирают власть. Ну как переизбирают? Был один начальник из «Единой России», стал другой начальник из «Единой России». Больше ведь ничего не происходит у нас на самом деле. Гигантская страна с огромными возможностями, с феноменальными запасами полезных ископаемых, с отличным человеческим капиталом. Я могу долго перечислять. Но она топчется на месте, как в экономической сфере, так и в политической, в том числе поскольку мы попали в изоляцию благодаря известным событиям. И никакого развития не происходит. Поэтому я бы здесь не согласился со словом "работает".

Альтернатива может быть ужаснее. Это тоже ложный посыл?
Мне кажется, да. Потому что нельзя исходить всегда из того, что может быть еще хуже. А если бы не это, то тут были бы солдаты НАТО. Мне кажется, это тот самый выбор.

Дело не только в солдатах НАТО. А в том, что мы выбираем представителей той элиты, которая есть. Элиты, мягко говоря, некачественной. Может, лучше рассчитывать на постепенную эволюцию системы?

Нет. Я думаю, что если оттягивать реформы, может только ухудшиться конъюнктура, ухудшатся условия. Это как затягивать с лечением болезни. Можно надеяться, можно успокаивать себя, что мы еще не готовы, что так, что сяк. Очевидно, нынешняя система, нынешняя структура, нынешняя элита - это некая консервация, в том числе и консервация проблем. Жизнь на планете вообще идет неуклонно вперёд. А мы во многом отстаем.

Недавно, например, обсуждали вопрос заболеваемости ВИЧ. И, несмотря на то, что есть статистика за последние годы наша и не наша, мы отказываемся применять те средства, которые привели к снижению заболеваемости в других странах, считая их неподходящими для нас. Никто не говорит, что они работают неэффективно, говорят, что они не будут подходящими для нас.

С ценностной точки зрения? Типа нельзя презервативы раздавать?

Да. Или шприцы. Сексуальное просвещение. Такой комплекс, каждая мера из которых не подходит нашему менталитету. И даже эпидемия не останавливает. Может быть, это один из крайних примеров, но я думаю, что во многих областях существует такое. Мы не решаем проблему, не решаем проблему с политической системой, с отсутствием выбора. Дальше будет только хуже в этом смысле.