Политолог, эксперт Центра ПРИСП Арсений Беленький продолжает серию интервью в рамках фундаментального исследования фонда «Инсомар» (ссылка), посвящённого анализу состояния партийно-политической сферы и вариантам перезагрузки партийного поля. Вместе с журналом «Эксперт» мы предлагаем ответить на «Пять вопросов к партийной системе» (ссылка) и подключиться к общественной дискуссии.

О сложившейся ситуации в партийно-политической сфере страны мы поговорили с политологом, председателем Совета директоров ЗАО «ИнтерМедиаКом» Алексеем Куртовым. Алексей Анатольевич - академик Национальной Академии Социальных Технологий, лауреат национальной премии «Серебряный Лучник», член правления РАПК, член РАСО. Руководитель и консультант нескольких десятков избирательных кампаний, персональный консультант ряда высших должностных лиц России и стран СНГ. В 1999 – 2000 гг. руководил пресс-службой первого заместителя Председателя Правительства РФ. С начала «нулевых» ведёт лекционные занятия в МГУ, СПбГУ, ГУ Высшая школа экономики, в РАНХиГСе и Сколково.

Тема реформирования партийно-политического пространства к Новому году как-то притихла. На ваш взгляд, вопрос о редизайне системы по-прежнему актуален?

Редизайн партийного поля, конечно, нужен. Все системные партии, которые сейчас представлены у нас в Государственной Думе, слились в представлении людей в единый комок. Если их спросить, чем отличается идеология партий, то скорее всего вспомнят о коммунистах – они единственные, кто наследственно сохранил слово «коммунистический». Но, по сути, они уже ничем не отличаются от СР и ЛДПР.

К сожалению, у нас партийное поле не многопартийное. Несмотря на то, что в Думе представлены 4,5 партии (там есть еще от "Родины" Журавлев), говорить о том, что у нас политическая система разнопартийная, нельзя. Ещё, к сожалению, у нас партии стали лидерского толка. Сначала этим отличался только ЛДПР, сейчас можно сказать, что это характерно для большинства парламентских партий.

Но есть ли желание каких-то изменений в партийном сегменте у избирателей? Есть ли потребность?

Те исследования, которые мы проводим регулярно, позволяют сказать, что люди не получают от партийных структур того, чего хотят. Даже не в политическом смысле, а в информационном: позиционирование партий так же уныло и однообразно, как и их партийная направленность.

Психосемантические исследования позволяют нам это понять. Люди вообще думают о партиях совсем не так, как партии думают о том, как люди думают о них. То есть партии думают, что люди обращают внимание на то, какая социальная программа, какой лидер, как мы будем преобразовывать Россию, куда придем. А люди, как оказалось, в большинстве своем в этом вообще не разбираются и не хотят разбираться. Раньше разбирались, 20 лет назад им было интересно. Сейчас из-за того, что партии слились, людям это уже не интересно. Они думают о совершенно других вещах. Им интересно, можно ли с этой партией, например, получить социальный лифт, стоит ли вступать в эту партию или нет? Им интересно, а сколько лет эта партия проживет? То есть её развитие.

Им очень интересна прозрачность принятия решений в партии. Если они могут назвать лидера, то они тут же начинают обсуждать внутри себя - а как этот лидер управляет, является ли демократическим или не демократическим и прочее.

Таким образом, у людей есть некие представления о том, что такое есть партия, и эти представления никак не пересекаются с тем, что предъявляет партия. Они не говорят, куда ты лично можешь прийти с нами, они не рассказывают о том, как будут приниматься решения, не рассказывают о том, какова ответственность партийных чиновников перед теми, кто их выбирает, и так далее.

Люди перестали видеть пользу от власти

То есть люди вообще не говорят об идеологии?

Они говорят об идеологии, только если их спросить. Если мы в социологическом опросе спрашиваем, какая идеология у коммунистов, они скажут «коммунистическая». Если мы спросим, чем отличается коммунистическая идеология сейчас от идеологии, которую предлагает «Единая Россия», вот тут уже они остановятся. А если их попросить «Единую Россию» отличить в идеологии от «Справедливой России», то это будет ноль на выходе. То есть названия есть, а различий нет.

Те черты, которые люди предъявляют к партиям, можно собрать в одно слово «эффективность»? То есть людям важно, чтобы партии и внешне имели понятное позиционирование, и внутри чёткую схему работы?

Я бы в другое слово подобрал – «полезность». Люди хотят пользы, они не очень понимают, для чего им власть, которая не приносит пользы. Почему на патерналистских вещах пытаются играть сейчас все? Даже в том же Приморье избирательную кампанию Кожемяко строил на патернализме. Он выиграл, потому что там нельзя не выиграть было. Но, мне кажется, это серьезное заблуждение. Потому что Дальний Восток – это показательная территория людей, которые фактически не зависят от власти, от государства. Там люди очень независимы экономически. Они говорят, вы нас, главное, не трогайте. Вы, власть, ведите себя незаметно, тогда мы вас будем выбирать.

На чем бы тогда кандидату от власти в Приморье строить свою программу, как не на патернализме?

Нужно расшивать то самое слово «польза», которые мы упомянули. Польза для людей какая? Уничтожить коррупцию. Заставить полицию быть по отношению к гражданам не карательным органом, а помогающим. Поставить суды на место, чтобы они начали, наконец-то, работать честно. Что происходит в Приморье? Там люди идут в суд, получают определение, даже когда идет арбитражный суд между бизнес-структурами, а потом идут к силовикам, и силовики их «расшивают». То есть запредельно низкий уровень государственных институтов власти. Там государственные институты отдали то, что называется «институциональными вещами».

Поэтому если показать большинству людей, которые очень активны на Дальнем Востоке, пользу от того, что новый губернатор изменит систему взаимодействия власти с людьми, мне кажется, это дало бы абсолютно больший эффект, чем эти миллионы, которые обещаются.

Причем это же тупиковый путь. Знаете, есть хорошая история про Насреддина, который шел вдоль речки, и смотрит – толпа собралась. Подходит – там тонет богатый человек, очень богатый, тонет прямо около берега. И все ему кричат «Дай руку! Дай руку!» А он тонет. Насреддин подошел и сказал «На руку!» Тот схватил сразу. То есть, вообще говоря, «на» и «дай» это два совершенно разных посыла. И сейчас эти люди говорят «На, на, на».

Потом, когда схватятся за руку, скажут «Отдавайте теперь», а этого не будет. И разочарование в выборе будет еще более сокрушительным, чем если бы победил какой-то другой кандидат. Вот в чем дело. Польза. От власти должна быть польза. Люди перестали видеть пользу от власти.

Какая может быть польза от партий?

Институциональность политической системы. Скажите, пожалуйста, у нас когда на партийном собрании отчитывались те члены партии «Единая Россия», которые находятся в городском управлении Москвы? Когда в последний раз приходили и на партийном собрании рассказывали о том, что они сделали? Понимаете, есть опыт, который напрочь забылся, старый, советский. Там ведь этот принцип демократического централизма, который до сих пор работает в других странах, хорошо всё описывал. Выборность снизу доверху, отчетность сверху донизу. Всё, пожалуйста, вот вам польза.

Если этот человек в нашей партии, значит, мы можем с него спросить: а чего ты сделал? Это прекрасная социальная, институциональная роль партии, полезная. Людям хочется прозрачности власти, понимания, кто на какое место претендует в назначениях. Люди против закрытости решений. И всегда повисает вопрос - почему?

Получается, люди лучше знают, какими должны быть партии, чем сами партии?

Вспомните историю 20-летней давности, когда создавалось «Единство». Это движение как раз собиралось не по политическим воззрениям. Несмотря на то, что были сильны коммунисты, побеждать оно должно было блок «Отечество – вся Россия». По всем опросам победить должна была сила, которую олицетворяли «политические тяжеловесы», такие как Шаймиев, Яковлев, Лужков. Тогда был сделан расчет, как нужно движение-партию строить, как раз идущий от потребностей избирателей, а не от представления партийной номенклатуры партии «Наш дом Россия».

Были выделены три базовые потребности - защита - это генерал Гуров. Гордость за страну - это главный и легендарный спортсмен Карелин. И спасение в любой ситуации - это Шойгу. Появились четкие лидерские роли. Этот набор был рассчитан, и лидеры были предъявлены в определенной форме для избирателей. Это сработало, за год движение раскрутилось, смогло занять лидирующие позиции и стать основой «Единой России».

Сейчас примерно то же самое. Экономическая ситуация такая, что людям не до того, чтобы отличать демократов от либералов, им хочется понять, что будет с ними завтра-послезавтра, но не что с партией будет, а что будет с ними вместе с партией. Поэтому такой расчет нового партийного движения – либо слияние, либо пересчет, либо создание нового – позволит быстро и эффективно решить вопрос. Опыт такой есть, так делали и на Украине, и в Грузии с «Союзом граждан», и в Молдове, то есть всё работает.

И эта новая партия будет вполне востребована сегодня наряду с остальными?

Конечно. Я знаю, как построить партию, потому что у меня есть опыт строительства эффективных политических движений, и не только в России. Это просто технология. К сожалению, мы тащим за собой наследство тех главных псевдополитических партий в стране, и они затоптали всех. А технологически… Тот же самый Андрей Богданов показывает со своей тучей партий, что нишевые партии можно создавать очень быстро, технологично и эффективно.

Не хотят закапываться вглубь

Есть распространенное мнение, не факт, что правильное, о том, что левый фланг-центр-правый фланг должны у нас в абсолютном «нуле» выдавать 30-40-30% электората. Уместно ли такое деление?

Мне кажется, что это чрезвычайно упрощенный подход к осознанию политики, он использовался в 50-60-е годы для того, чтобы общеполитическую ситуацию в Европе расписать, когда были «левые», «правые». В то время у нас всё было наоборот: у нас «левыми» были одни, а «правыми» были коммунисты. Вот уже лет 15, почти 20, как мы стараемся в нашем кругу не оперировать этими вещами.

Либеральность должна рассматриваться не вообще – здесь либералы, а здесь государство – а как один из векторов, который стоит в ряду, то есть картинка объемная, причем объемная не в трехмерных, а в четырех-, пятимерных плоскостях. И такая картинка позволяет хоть как-то разделить электорат.

Мы же говорим, что партии не различаются в сознании людей. Ну, какие тут «левые», какие «правые»? Это искусственное деление для того, чтобы политологам было хоть как-то удобно оперировать с тем, что они должны говорить. На самом деле, к технологическому наполнению партийной жизни никакого отношения это не имеет. Это для политологов или политических журналистов.

А ценностные полюса – есть такое?

Конечно, есть. Есть ценности личностные, есть ценности государственные, есть экономические, есть международные. Опять же, если мы нарисуем одну прямую, то мы каждый раз будем упираться в необходимость всё в неё складывать и упрощать. Вообще, психосемантика чем хороша? Она оперирует множеством ценностных векторов, и они формируют облака, в которых появляется тот самый электорат для нужной партии. Ценности какие? Для какой партии? Если у нас партия, например, «зеленая», формально мы должны какие-то обозначить ценности, соответствующие «зеленому» движению. Там должны быть либерализация законодательства, отчетность, повышение налогов, как ни странно.

Есть вещи, которые, если рисовать по одной прямой, будут противоречить друг другу. Либералы, но – налоги увеличиваем! Всё это работает, но нужно расписывать по разным векторам и отказаться от одной линейки.

Есть два представления о населении России. С одной стороны, оно свободолюбивое, довольно либеральное, вообще, в принципе, государство видеть у себя дома не хочет. Вот как жителей Приморья вы описывали. Во внутренней жизни я сам разберусь, а государство пусть лучше поменьше вмешивается. С другой стороны, я видел на фокус-группах запрос на патернализм в части «пусть государство мне даст денег, надбавку за детей, пусть гарантирует рабочее место, пусть работодателя поднажмет». В этом есть некая дихотомия, противоречие.

Разное население по-разному думает. Нельзя всю страну гомогенно оценивать такими важными параметрами. Нельзя одинаково говорить о людях, живущих на Дальнем Востоке и живущих в районе, например, Свердловской, Челябинской областей или Белгородчины – это совершенно разные ментально люди. Совершенно разные. Вот я не знаю насчёт такого уж свободолюбия.. Наверное, речь о том, что государство у нас не любят, но вынуждены с ним считаться, тем более, сейчас, конечно, понурость по отношению к государству всё больше и больше. А куда деваться? У нас бизнес мелкий схлопнулся, среднего бизнеса почти нет, все живут на государственные деньги, собственно.

Убрать то, что не работает

Не могу понять, где в вашем очень прагматичном мире находится необходимость для населения в партиях. Совершенно не понимаю, зачем населению такому, какое вы нарисовали, вообще партии нужны? Любые – новые, старые.

Ну, если уж доводить до абсурда… Не нужны. Совершенно не нужны. Два года назад я делал большой доклад как раз про то, что пора уже переходить к прямой демократии, к прямому голосованию. Потому что, у партий осталась только одна функция – борьба за власть. Остальные функции – работа с населением, продвижение идеологии, кадровый рост, межрегиональные связи и так далее не реализуются.

И вполне возможно, что нужно просто забыть про все эти огромные надстройки, не проводить съезды, ничего. А просто декларативным порядком говорить: у нас есть партия такая, у нас есть партия такая и такая. Голосуем за них, получаем проценты. И в Государственной Думе оставить по одному человеку от каждой партии, по одному, с весом набранных голосов. В принципе, этого было бы достаточно.

Просто есть издержки упрощения системы: снижается сменяемость власти, еще меньше кадров, еще меньше конкуренции, всё костенеет максимально. Плюс добавляем к этому электронную демократию, подтасовываем результаты и получаем такой электронный фашизм. Вот, собственно говоря, один из вариантов.

Я, конечно, шучу, когда говорю про то, что надо упразднить партии и сделать по одному человеку. Это же понятно, что это доведенная до абсурда ситуация. Я пытаюсь так сказать о том, что система не работает. И вот эту всю неработающую штуку можно заменить 10 человеками.

А как вы представляете парламентскую модель России в будущем? В 2021 или 2026 году?

Про 2026-ой бессмысленно вообще говорить, потому что изменится всё. У нас так быстро всё меняется в экономике и политике, что вполне возможно, что наша электронная демократия сведется к военному положению. И о чем тут говорить?

В 2021 я не думаю, что принципиально что-то изменится. Я думаю, что мы потеряем какую-нибудь партию по дороге. То есть либо "Справедливая Россия" переформатируется и создастся на её базе новая, например, партия. Потому что ни с коммунистами, ни с ЛДПР, пока живы их вожди, сделать ничего невозможно.

А если пойти на конституционное изменение, придать существующим партиям несколько больше полномочий, разрешить им как-то влиять на состав правительства?

 Никто не откажется от полного контроля, который сейчас есть. Это невозможно. Даже если бы это было возможно, невнятность партийно-политических платформ не позволяет формировать разнообразное правительство.

Вполне возможно, что диктатура - это наш удел

В чем риски сложившейся партийно-политической системы?

Вот риски мы сейчас как раз и видим по этим четырем регионам, в которых осенью на выборах проявились проблемы. Дело в том, что управляемость теряется. Мне кажется, что сейчас исчерпаны возможности декоративного подтверждения партийной воли. Попытаюсь объяснить. Понимаете, уже никому не объяснить, что надо, чтобы здесь была «Единая Россия», а не ЛДПР, потому что будет лучше. Потому что люди перестали в это верить. Это и есть потеря управляемости. Именно поэтому в регионах и говорят – ну, нам какая разница, этот или этот? Лучше мы этого прогоним, а то уже надоел. То есть если ничего не менять, то всё сложнее находить подтверждение собственной необходимости для людей.

Мы не можем спрогнозировать, что вызовет недовольство людей, потому что может быть всё что угодно. Если человек не идет всё время, а сидит на месте, он начинает бузить. Людей надо все время чем-то занимать. Если мы говорим о политическом поле, нужно их в политическое поле все время чем-то важным и интересным затаскивать. Сейчас людей занять нечем. Для чего политическая система в государстве? Для того, чтобы людей тащить.

Насильно тащить, вталкивать в то или иное мировоззрение, миропонимание, с тем, чтобы было всё время ощущение выбора. А если выбора никакого, то люди перестают идти и у них начинается сначала внутренний раздрай, несогласие, а потом оно начинает выражаться в неизвестном месте в неизвестное время. Вот это – потеря управляемости.

Это может отразиться на выборах в 2024 году?

Я об этом и говорю: к этому сроку снижается управляемость. Сейчас на протяжении многих лет делалось наоборот, чтобы доказать людям – какая разница? Все равно всё будет хорошо. У нас есть президент, он главный. А партии - это не важно. Сейчас, когда у президента начинает разбавляться электорат, становится понятно, что мы потеряли политическую часть сознания граждан, и сейчас ее нужно срочно восстанавливать, потому что без нее будет плохо. Не за Зюганова же люди пойдут голосовать и не за Жириновского. А пойдут за того, кто создает активное движение. За Навального, например.

Самое удивительное, что когда людям всё равно, за кого голосовать, тот, кто больше всех движется или больше всех кричит, или говорит нечто радикальное, отличающееся от всех остальных, собирает большинство голосов.

С одной стороны, Вы говорите о том, как быстро всё у нас меняется, а с другой стороны, мы произносим слово «застой». Как эти две вещи соотносятся?

У нас меняется экономическая часть, а в политике ничего не меняется. У нас экономика сыпется. И мы это видим на своей жизни. Вы ездите по городам, видите, что происходит, это же совсем не то, что показывают по телевизору. Люди это видят. А политика не успевает. Значит, у нас политика не сопровождает жизнь – вот в чем проблема. Люди всё меньше интересуются, меньше доверяют. Политики не отчитываются, не говорят почему, не пытаются объяснить, не предлагают новых путей. Все партии говорят «У нас есть президент, он знает». То есть сваливают все проблемы на президента. Политика не организует государственную систему управления, она просто отдельно.

Может ли возникнуть запрос на президента диктатора, Пиночета, генерала Лебедя?

Ну, он регулярно появляется. Когда выбрали Макрона полтора года назад, я встречался со своими друзьями-французами, политологами, и они все говорили: вы знаете, у нас есть ощущение, что он будет гораздо более жесткий человек, чем Путин, это будет французский диктатор. И вот сейчас мы это видим.

У общества иногда возникает ощущение необходимости диктатора. Но для этого нужно разрушить всё настолько до основания, всё в политике, чтобы люди захотели твердой руки. Дело в том, что люди часто хотят твердую руку, жесткую руку, они просто стесняются в этом признаваться.

Есть книжка нобелевских лауреатов, в которой системно говорят о том, что без полноценной функции государства, которая обеспечивает безопасность, сохранение прав собственности и так далее, ничего не возможно, ну, то есть без этой сдерживающей функции либерализация сама не сработает. Потому что она превращается в борьбу капиталов, постоянный передел собственности, что не ведет к экономическому росту, и так далее. Поэтому сперва нужно дать обязательные охранительные функции, законы и защиту прав собственности, защиту элиты, какой-то преемственности, а после этого возможен рост, если вы создаете условия.

Ну, конечно, либерализация - это не панацея на все времена. Это в определенных условиях определенный способ развития экономики государства, и правовых основ. И далеко не везде она применима. Попробуй в Африке сейчас, в Центральноафриканской республике, введи либеральные законы. Там они друг друга перережут, и всё. Собственно, они этим и занимаются. Вот и всё. Вполне возможно, что без хорошо организованного политического поля диктатура - это наш удел в ближайшее время.