Донбасс: выигрыш или проигрыш

На этой неделе исполняется пять лет с того момента, как на карте Украины возникли горячие точки. Конфликт не утих до сих пор. Сегодня для Киева это зона действия антитеррористической операции, а для многих сторонников «русского мира» - это Донецкая и Луганская народные республики. Хоть и не признанные в мире. Сведения о боевых столкновениях приходят каждую неделю, нередко перестрелки заканчиваются гибелью людей. Когда наступит конец этой вялотекущей войне? Об этом своими соображениями поделился руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов, председатель Коллегии медиаторов при ТПП Московской области, эксперт Центра ПРИСП Олег Иванов.

«Это событие трагическое, но необходимое»

Прошло пять лет с момента начала войны в Донбассе. Как бы вы оценили итоги этих пяти лет? Чем они обернулись для населения Донбасса, в том числе в материальном плане? Выиграли или проиграли?

Подсчитать материальный выигрыш или проигрыш населения Донбасса от этого конфликта сложно. Скорее, нужно говорить о нематериальной стороне вопроса. С одной стороны, жители Донбасса отстояли свое право жить так, как они жили на протяжении последних сотен лет. Они обучают детей в школах на русском языке, а не на украинском. Русский язык, как и украинский, это государственный язык, вся канцелярия ведется на русском языке. Но никто не преследует тех, кто говорит на украинском. Далее, они сохранили право на свою историю, которую в то же время потеряли граждане Украины. Это те вещи, которые трудно оценить с точки зрения материальных благ. Собственно, все это и стало поводом для начала войны в 2014 году. Что касается материального аспекта, то очевидно, что денежные доходы населения снизились, увеличилась безработица, произошел спад производства.

Но можно ли ставить вопрос вообще таким образом: выигрыш или проигрыш? Главное, что люди остались теми, кем они являются, сохранили собственную независимость. Исходя из своего наблюдения и общения с жителями республик и с участниками конфликта, большинство признает, что это событие трагическое, но необходимое. Иначе поступить было нельзя.

Как бы вы оценили позицию руководства России в отношении республик?

Нет в России единого руководства. Есть те самые «башни Кремля», различные политические группировки, которые имеют различные, даже диаметрально противоположные, взгляды на донбасский конфликт. Между ними, начиная с 2014 года, постоянно происходят споры о судьбе Донбасса. Президент России в этой ситуации пытается быть неким медиатором.

Почему так происходит? Потому что события в Донбассе для России оказались неожиданными. Россию тогда Донбасс не интересовал. Задача была взять Крым. Однако Крым стал катализатором событий и в Донбассе. Но раз там начались боевые действия, то Россия уже не могла от них отвертеться и вмешалась в ситуацию. Если бы произошел разгром Донбасса, то это катастрофически бы понизило рейтинг Владимира Путина и в целом престиж страны, вызвало бы разочарование у русских, живущих на Украине. И сегодня сложилась несколько парадоксальная ситуация. С одной стороны, у нас много говориться о патриотизме, о «русском мире», о защите русскоязычных в мире, а с другой стороны, мы не оказываем прямую поддержку тем, кто борется за этот самый «русский мир». Поэтому на сегодня у России нет единой позиции по Донбассу. За исключением того, что необходимо следовать выполнению минских соглашений, чего не делает киевская власть.

Думаю, что Россия не сможет признать ДНР и ЛНР не только в ближайшие годы, но даже в ближайшие десятилетия по той же причине, по которой Армения не признает независимость Нагорного Карабаха. Если Россия признает эти республики, то автоматически пойдет против всего мирового сообщества, а это в свою очередь может привести к серьезному военному конфликту стран Запада и России.

Тем не менее неофициально эти республики уже находятся в зоне влияния России. Даже если кому-то этого не хочется в Кремле. В начале 2017 года Киев ввел экономическую блокаду против этих территорий, Россия не могла остаться в стороне. И вынуждена была пойти на усиление экономических связей с ДНР и ЛНР. По факту вышло так, что Киев сам отдал эти земли России. Киев хотел усилить свое давление на руководство республик, а получилось наоборот. Он тем самым еще больше отдалил эти земли от себя. Поэтому потихоньку экономически и социально республики интегрируются в российское пространство. Но до официального признания еще далеко, должны смениться целые поколения. При этом и обратного пути, я уверен, нет. Донбасс — это не Украина и уже ей никогда не будет.

На ваш взгляд, Кремль вообще заинтересован в урегулировании конфликта? Или для него Донбасс — это разменная карта в отношениях с Киевом и в целом с Западом?

Кремлю нужна вся Украина. Идеальная модель для России, чтобы вся Украина была дружественна ей. Чтобы она не входила в НАТО и в Евросоюз, на ее территории не было вражеских войск. Но такая модель сегодня под большим вопросом. Надо отдавать себе трезвый отчет, что сегодня Украина не может быть дружественной. Но, по крайней мере, она и не должна быть врагом. И с точки зрения решения этой задачи донбасский конфликт может выполнять некую сдерживающую задачу. Пока есть этот конфликт, я уверен, Украина не сможет войти в НАТО.

Но при этом не нужно питать пустых надежд на то, что республики могут быть включены в состав России, как Крым. В России сильны олигархические круги, которые понимают, что такое решение поставит крест на их интересах. Соответственно, политические элиты будут стараться делать так, чтобы не навредить интересам наших олигархов.

Бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков критически высказывается о ДНР и ЛНР. Например, недавно он заявил, что «за непризнанные республики Донбасса воюют только контрактники, которые даже своих могут убивать за деньги». Как бы вы оценили изменение его взглядов?

Он носитель имперского мировоззрения и сторонник присоединения всей Украины к России. Ему надо, чтобы война распространилась вплоть до Киева. Такая воинственность, конечно, противоречит интересам России. Поэтому еще летом 2014 года люди из Кремля попросили его уехать на историческую родину, потому что его взгляды совершенно не соотносились с реалиями. Он любых миротворцев будет называть продажными. Но на самом деле те россияне, которые были в Донбассе в первые годы конфликта, как раз уже покинули эту территорию. Сейчас остались местные, за исключением советников и инструкторов. Например, милиционеры — это местные жители. И то, что они на контракте, это факт. Они получают заработную плату, причем приличную, в отличие от продавцов или слесарей в ЖКХ.

Понятно, что Стрелков обижен. Он один из тех, кто пытался развязать полномасштабную войну между Россией и Украиной, но у него этого не получилось. Его цель — это война, война и еще раз война. Я бы не стал серьезно относиться к мнению Стрелкова. Как мне видится, это не совсем адекватный человек.

Откуда сегодня у республик ресурсы для ведения военных действий? И как бы вы оценили состояние этих ресурсов, насколько еще хватит?

Конечно, в Донбассе произошел катастрофический спад производства. Но при этом сам-то регион богатый и далеко не все предприятия перестали работать. Работают угольные шахты и некоторые металлургические предприятия. И я надеюсь, что экономическая блокада со стороны Украины все-таки вынудила Россию заниматься экономикой Донбасса. И на сегодня рост производства по сравнению с 2014-15 годами есть, позитивные изменения в экономике видны невооруженным взглядом.

Не исключаю, что по каким-то каналам российский бизнес поддерживает военный потенциал ДНР и ЛНР. Но не только российские, но и беглые украинские олигархи играют свою роль. Например, Сергей Курченко. Он после гибели Захарченко активно инвестирует в республики.

«Зеленский не решит проблему донбасского конфликта»

Что принципиально могут изменить выборы президента Украины для непризнанных ДНР и ЛНР? Кто из существующих кандидатов оптимален для руководства республик?

Никто, кроме Юрия Бойко. Но понятно, что у него не было шансов стать президентом. Если мы говорим о Владимире Зеленском, у которого больше всего шансов на победу, то мне кажется, он не решит проблему донбасского конфликта. Потому что эта проблема не решаема в течение нескольких десятилетий, независимо от того, кто будет президентом Украины и России.

Как вы оцениваете план прекращения войны в Донбассе, который недавно озвучил Владимир Зеленский?

Зеленский предлагает мягкий путь разрешения конфликта. Он считает, что нужно постепенно втягивать Донбасс в социально-экономическое пространство Украины через выплату пенсий и других пособий. Это вполне логичное, но, я думаю, уже запоздалое решение. Если он станет президентом, то в первую очередь он должен будет убрать батальоны украинских националистов с линии разграничения. Именно они провоцируют ежедневные стычки. Каждый день там гибнут люди с той и с другой стороны. Я уверен, что это в первую очередь из-за упертой позиции нынешнего президента Украины Порошенко. Мне хочется верить, что Зеленский в этом вопросе будет благоразумнее его.

Что бы хотело руководство ДНР и ЛНР от киевских властей?

Задача максимум — признание независимости, что, на мой взгляд, пока невозможно. Если говорить о реалистичном требовании, то это прямые переговоры. Сегодня Киев принципиально не идет на диалог с руководством ДНР и ЛНР. В Киеве считают, что субъектами конфликта являются он и Кремль. Но это не так. Субъекты конфликта — это киевская власть и руководство в Донецке и Луганске. Повторюсь, для Москвы этот конфликт стал неожиданностью.

Другое дело, что конфликт затянулся настолько, что в Донбассе уже не готовы говорить о том, как возвращаться в лоно Украины. Их теперь интересует только одно: безболезненно и бескровно разойтись.

Сегодня оба участника предвыборной гонки за президентское кресло выступают за вхождение Украины в НАТО и ЕС. Это значит, что Киеву в любом случае необходимо урегулировать конфликт, иначе вхождение в эти структуры может растянуться на десятилетия. Рассматриваете ли вы вариант, когда Украина добровольно откажется от этих территорий ради того, чтобы осуществить свой, как там говорят, «цивилизационный выбор»?

Я бы предложил провести референдум на Украине по этому поводу: либо мы даем независимость Донбассу, но вступаем в НАТО, либо наоборот. Но проблема в том, что любая сила, которая будет проталкивать такую идею, не будет иметь будущего на Украине. Поэтому теоретически такой референдум возможен, но кто возьмется за его претворение в жизнь, это большой вопрос. 

Как вы оцениваете возможность возвращения ДНР и ЛНР в состав Украины со статусом политико-экономической автономии?

Раньше это было вполне приемлемым вариантом. Но сейчас уже настолько все полито кровью, что говорить о некой автономии нереально. Киев сам отрезал подобный сценарий еще в 2017 году, установив экономическую блокаду. Я считаю, это было его крупной ошибкой. Наоборот, нужно было втягивать эти территории в социально-экономическое пространство Украины. Постепенно через экономические связи можно было бы влиять на руководство ДНР И ЛНР. Но если ты сам все связи отрезал, то о каком влиянии может идти речь? Теперь даже если победит Зеленский и отменит экономическую блокаду, то ничего просто так не восстановится.

«Без смены поколений никаких существенных изменений не произойдет»

Минск пытается выступить площадкой для урегулирования конфликта. Давно приняты минские соглашения, работает трехсторонняя контактная группа. Президент Белоруссии Александр Лукашенко недавно заявил, что «из ситуации надо выходить, но так, чтобы это было красиво, достойно для той и другой стороны». Как бы вы оценили работу минских соглашений и переговоры, которые проходят в Минске?

Отчасти минские соглашения работают, потому что, по крайней мере, конфликт не развивается в форме горячей войны с массовыми жертвами. Только в начале конфликта были масштабные боевые действия в Дебальцово. Что касается возвращения этих территорий в состав Украины, то, как я сказал, это невозможно, и в этом смысле минские соглашения уже утратили свою значимость. Нужны новые переговоры, а они должны быть прямые, между Киевом и руководством республик.

На мой взгляд, сегодня единственный реалистичный сценарий — заморозка конфликта путем заключения перемирия [и договоренности] о неприменении любого вооружения. Может быть, надо усилить миссию ОБСЕ, чтобы у них были возможности по защите. Но в любом случае я говорю лишь о том, чтобы отложить конфликт. Сейчас разрешить его невозможно. Сегодня нет политических сил ни в Донбассе, ни в Киеве, которые могли бы заключить соглашение навсегда. Можно добиться только каких-то временных договоренностей.

Пока надо научиться сосуществовать, согласно принципу Ленина: чтобы объединиться, нужно размежеваться. Что делают разумные супруги, когда им стало уже невыносимо жить друг с другом? Необязательно сразу разводиться. Можно разъехаться на несколько месяцев. Потом снова встретиться и, возможно, тогда все наладится, отношения восстановятся. Сейчас конфликт в Донбассе именно в такой же стадии.

Что касается Лукашенко, то он хочет лавры некого миротворца. И если у него это получится, то он даже сможет претендовать на Нобелевскую премию мира. Но он же должен понимать, что на сегодня реально нет той площадки, на которой могли бы договориться конфликтующие стороны. История знает примеры, как заморозить данный конфликт. Например, есть республика Кипр, а есть турецкая республика северного Кипра. Но там люди так живут уже десятилетиями, и конфликт не перешел в горячую стадию. Причем спустя 40 лет уже бывший глава ООН Кофи Аннан пытался объединить эти республики. Турецкая сторона поддержала это решение, а греки нет. Это говорит о том, что даже 40 лет — это не срок для того, чтобы забыть все претензии и обиды.

В истории с Донбассом все так уже затянулось, что без смены поколений никаких существенных изменений не произойдет. Остается только поддерживать то состояние, которое есть на сегодня: лишь бы меньше людей гибло с той и с другой стороны.

На ваш взгляд, какую роль в этом конфликте играет Запад? Российская сторона в лице представителя МИД России Марии Захаровой считает, что спецпредставитель США по Украине Курт Волкер только мешает урегулированию конфликта. Но зачем Западу поддерживать этот конфликт?

Сейчас у власти на Украине люди прозападных взглядов. То есть они ориентируется на Запад. Что касается Волкера, то я бы не стал говорить, что он разжигает конфликт. Но и решить он его не может. Мне кажется, он сам по себе бестолковый человек. Он просто глаза и уши администрации США на Украине. В целом, Западу выгодно ослаблять Россию, поддерживая этот конфликт в тлеющем состоянии. Мы прекрасно помним, как на Майдан приезжали представители США и стран Западной Европы, чтобы поддержать протестующих. Еще известный американский геостратег Збигнев Бжезинский писал, что у России нужно отнять Украину, тогда мы сможем ее уничтожить. Примерно так и происходит.

«Мы, русские, украинцы и белорусы живем в одном культурном пространстве»

Для жителей Донбасса затянувшийся военный конфликт — безусловно, бремя. Как вы считаете, насколько еще хватит терпения у жителей? Не приведет ли это в итоге к миграции или соглашению на любые условия, лишь бы наладилась жизнь?

Жители Донбасса обижены на Россию за то, что она не включила их регион в свой состав, как это было сделано с Крымом. Но за эти годы пришло осознание, что даже если в Россию они не попадают, то жить с Украиной они тоже уже не могут. При этом я не вижу, чтобы сегодня массово уезжали. Сейчас, наоборот, многие возвращаются. Живется по-прежнему тяжело, но улучшения есть. По крайней мере, экономическая база у них сильная — это и уголь, и металлургия, и химия. При этом в регионе действуют вузы. Донецк — это вообще кладезь высшей школы. Если будет правильное управление, то экономику можно будет поднять на ноги. А я уверен, что управление будет качественным. Например, в конце прошлого года был назначен новый председатель правительства ДНР Александр Ананченко. Он явно будет реализовывать интересы беглого олигарха Сергея Курченко. В этом нет ничего страшного, потому что последний будет вкладывать свои миллиарды в развитие Донбасса.

Допустим, ДНР и ЛНР получат независимость. Какой тип режима там будет реализован? Обе республики называются народными. Как мы знаем, государства, которые носят в себе такое название (например, Корейская Народно-Демократическая Республика), обычно строят причудливые формы социализма и по факту скатываются к диктатуре с низким уровнем жизни населения. Не произойдет ли подобное с ДНР и ЛНР?

В названии заложено, что власть принадлежит народу. Но это не значит, что в республиках непременно строится социализм. Народный социализм — это идеальная модель, которая нигде не реализуется. Мне кажется, что обе республики должны пройти период созревания гражданского общества. В Донбассе гражданское общество очень специфическое. Хотя бы потому, что сейчас население региона находится в стадии боевых действий. Например, у них до сих пор существует комендантский час. Но при этом есть общественные организации, интернет, свобода слова, есть блогеры, есть свободное передвижение через границы. Я не думаю, что республикам грозит судьба Ирана или Северной Кореи. Так что я бы не стал сгущать краски. Война есть война — и ей сопутствуют все неприятные, но необходимые элементы. Этот период нужно пережить.

По опросам ВЦИОМ, значительная часть российских граждан не поддерживает идею объединения России и Белоруссии. На ваш взгляд, не свидетельствует ли это о том, что идеи «собирания земель» и единства славянских народов обесценились перед лицом экономических проблем? Соответственно, каковы перспективы ДНР и ЛНР в свете таких настроений и дальнейшей политической экспансии России в сторону бывших советских республик?

Что касается России и Белоруссии, то есть конфликт между главами наших государств. Соответственно, этот конфликт проецируется через СМИ на общество. Если наши власти найдут общий язык, то начнется информационная кампания и количество тех, кто выступает за воссоединение, будет значительно больше. Это несложно сделать. Пока просто нет запроса сверху на воссоединение. На самом деле в России живет и работает огромное количество белорусов. Мы часто бываем в Белоруссии. И, откровенно говоря, существенной разницы между русскими и белорусами я не вижу. Жители северного Кавказа во много больше отличаются от русских по своему менталитету, представлению о традициях, политике и праве.

Что касается Украины, то, конечно, сегодня у украинцев сформировано негативное отношение к России и русским. Но оно не имеет фундаментального значения. С точки зрения истории оно носит кратковременный характер. Я уверен, что последующее поколение поменяет свои взгляды. Так что ничего еще не закончилось. Мы, русские, украинцы и белорусы, живем в одном культурном пространстве.

Ранее опубликовано на: https://www.znak.com/2019-04-10/konflikt_na_donbasse_idet_uzhe_pyat_let_chto_budet_dalshe