Журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый провел несколько интервью с жителями Белоруссии, пытаясь разобраться что стало причиной народного взрыва.

Многослойный состав протеста – главная сила белорусской революции. Социологам ещё предстоит разобраться, кто стал движущей силой уличных акций (если им, конечно, позволят провести серьёзные исследования, а не опрашивать друзей и знакомых). Но уже понятно, что первые впечатления по фото и видео были ложными.

Да, сильно молодых людей много, они в передних рядах и на баррикадах. Нет сомнений, что в штурмовых группах есть заезжие «революционеры» из Польши, Украины и даже России: они открыто пишут об этом в соцсетях. Но основа протеста – мирные граждане до 50 лет, часто семейные и с неплохим достатком.

В регионах похожая ситуация. Они ни на какую революцию не выходили: они шли протестовать против фальсификации выборов. Судя по косвенным данным о росте количества пользователей профильных соцсетей и групп в телеграмме в первые дни протеста, состав политически активных, мотивированных, небезразличных граждан Белоруссии (и, очевидно, ярых противников Александра Лукашенко) можно оценить примерно в 1,5 миллиона человек. Напомним, в стране живёт 9 миллионов граждан, 7 из них – обладают правом голоса. Эти полтора миллиона — не ядро, но это и далеко не все, кто требует перемен.

«Эксперт» провел несколько интервью с жителями Белоруссии и ниже приводит некоторые из них. Мы сфокусировали внимание не на молодых и активных протестующих, а на людях состоявшихся, семейных, успешных, в возрасте от 30 до 40 лет. Они могут сравнивать, им есть что терять, они умеют мыслить логически.

Краткие выводы

1) По предвыборным десятитысячным митингам по всей стране было понятно, что день выборов вряд ли пройдет без эксцессов. Но таких массовых акций протеста никто не ждал. Причиной народного взрыва стали фальсификации данных голосования. Сначала люди увидели своими глазами попытки скрыть бюллетени и исказить подсчёты, потом услышали предварительные данные и сравнили их с позицией близких и знакомых. Стихийное собрание в центре сразу натолкнулось на милицейский отпор и моментально радикализировалось. Но все респонденты признают: если бы цифры голосования были более правдоподобными, пусть и в пользу Лукашенко, массовости протесты бы не получили.

2) Жестокость силовиков также стала сюрпризом: к боям с милицией никто не готовился. Миролюбие протестующих – не прием «цветной революции», а естественная ментальность белорусского протеста. Провокаторов одёргивали по мере возможности. Мусор за собой убирали. Снимали обувь перед тем, как встать на скамейки. Витрины не били. Машины не ломали. Выходили семьями, без лозунгов и транспарантов. Люди просто хотят, чтобы их услышали.

3) Мотивация протеста формулируется очень непросто. Речь совсем не идёт о проблемах экономического характера, даже в регионах. Отсутствие таких проблем даже смущает респондентов. В их аргументации ни разу не прозвучало слово «демократия», хотя речь они ведут как раз о её ценностях: сменяемость власти, право на честный выбор, свобода слова, свобода самовыражения, свобода СМИ. Часть доводов касается архаичности модели власти: усталость лично от Лукашенко, постоянная ротация его команды, неработающие элементы плановой экономики, отсутствие перспектив для личностного роста и инвестиций в условиях скукоженного рынка.

4) Мои собеседники отвергают какие-либо параллели с цветными революциями, «майданами» и прочими переворотами. Они не ощущают революционных перемен в стране, а напротив: требуют естественного перехода власти на новый этап развития, эволюции управленческой системы. Тут дело даже не в персоне Лукашенко, но он просто «проиграл выборы», тогда почему должен продолжать работать? При этом люди не хотят резких перемен и ликвидации хозяйственной модели со всеми достижениями предыдущих 30 лет, есть запрос на аккуратную и последовательную либерализацию. Но в целом респонденты не представляют целостного альтернативного курса. Впрочем, это не главное, важнее апгрейд политической системы.

5) Россия будто бы не является участником событий в Белоруссии вовсе. Никто без подсказки и вопроса не вспоминал ни «вагнеровцев», ни Союзное государство, ни Путина. Случившееся – внутреннее дело белорусов. В целом же отношение к России дружеское. Это «братская страна», и в этом люди согласны с Лукашенко. Никаких альтернатив партнёрским отношениям с Россией нет и в обозримом будущем не предвидится. Особого стремления в Евросоюз не заметно. Но нет ни у кого и желания глубоко интегрироваться в рамках Союзного государства. Причина в том, что собеседники не видят в такой интеграции никаких плюсов для своей страны: «сильный всегда выигрывает». Важно сохранить целостную, независимую Беларусь.

Теперь к интервью.

Житель Минска, 40 лет, топ-менеджер в автомобильной компании

— Предчувствия, что так будут развиваться события, не было, но было некое внутреннее ожидания, что что-то точно случится. Что будут фабриковать данные голосования. Предыдущие выборы развивались практически по идентичному сценарию, просто люди тогда были, что ли, менее настроены поменять что-то. Во-первых, начало все развиваться не совсем так, как это было бы, если бы вдруг выборы были честными. Двух кандидатов арестовывают, на них фабрикуют дела вдруг, уголовные, хотя до этого люди занимали далеко не последние должности, получали награды, государственные премии, все было идеально. И тут вдруг – опачки – они стали неугодны режиму. И то, что девушки (мы их называем «Три грации») объединились в эту единую силу – это тоже подвигло народ в нечто другое верить. Скажем, верить в доброе. Вот с такими настроениями люди, собственно, и пошли на выборы.

— В отличие от прошлых выборов на улицы вышло много людей. И они не испугались жёсткой реакции силовиков.

— Так никто не думал о том, что нужно будет чего-то пугаться. Я сам был участником, но в локальном масштабе. У меня есть свой избирательный участок, он находится в школе. В 8 вечера закрываются участки, а в 22 часа обычно вывешиваются результаты голосования предварительные, уже подсчитали бюллетени. Люди просто остались, люди с маленькими детьми, с собаками, кто-то просто сидит, играет в песочнице, цветочки собирает около школы – люди ждут результатов голосования, когда выйдет избирательная комиссия, вывесит на доске этот бюллетень. Никто не уходит, приезжает ОМОН, хватает первых попавшихся. Естественно, все просто в шоке. И как это расценивать? А почему-то комиссия избирательная выходит с черного хода, и их уводят со всеми с урнами. Понятно, что нормальный человек воспримет это как, ребята, вы просто хотите соврать, потому что если вы честно говорите, честно за действующего президента 100%, так а в чем проблема повесить этот бюллетень? Просто объясните мне логику. Вот с этого все началось. Это было на повальном количестве избирательных участков в Минске. Уже некоторые органы власти начинают признаваться сами о вбросе бюллетеней в интернете.

— То есть о протестах не договаривались заранее?

— Нет, абсолютно. Логично, что все дороги ведут в Рим. В Минске - центральная площадь. Все потихонечку начали там собираться, подъезжали на автобусах, на метро. Естественно, если с периферии-то придет, пускай, по 10, по 20, по 30 человек – вот вам уже в центре города 30 000 людей нарисовалось.

— Было удивление, что полиция так ответила жёстко?

— Не ожидали. У меня есть друзья из органов внутренних дел, им дали команды стрелять на поражение и использовать светошумовые гранаты не как средства шума и отпугивания, а на поражение, в толпу. У них есть свои определённые стандарты по разгону демонстрантов, это полное нарушение. Такого народ не ожидал, однозначно.

— Сейчас появляются разные видео, что бывшие и нынешние сотрудники форму снимают, сжигают. В это верится?

— Я, наверное, оставлю это без комментариев, потому что очень много фейков, очень много спекуляций. Есть же там телеграм-каналы определённые. Там просто вбросов неимоверное количество, я без комментариев.

— Что сейчас вокруг происходит?

— Спустя 6 дней каждый вечер люди выходят на улицы. Еду по городу, все сигналят, стоят куча людей, все с цветами, спокойно. Вдумайтесь, Петр, люди за собой даже мусор убирают. Они стоят на этом митинге стихийном, пьют воду и убирают за собой мусор, бутылки. А когда, допустим, становятся на скамейки, они снимают обувь. Могут экстремисты такое делать? Александр Григорьевич тут начинает такие громкие заявления по телевизору делать, но это лишь больше сплачивает людей, потому что они понимают, что это ложь.

— Что ваши знакомые и друзья говорят о голосовании?

— Абсолютно разные категории людей. У меня контингент, наверное, общения 40+. То есть молодежи 25 лет, наверное, никого и нет в моем ближайшем окружении. Просто молодежь легче раскачать. Они больше восприимчивы к экспрессии. Когда им говоришь, что это плохо, они реагируют на это остро. Это свойственно молодежи, порыв.

Например, мы участвуем в чемпионате баскетбольном, у нас есть свои сообщества. Мы в сообществе честно кинули бюллетени. Насчитывается более 100 человек у нас, проголосовавших конкретно вот за госпожу Тихановскую было даже больше, чем 80%. Было 5 человек, которые проголосовали за Александра Григорьевича, и было 5, кто проголосовали против всех. Вот классический расклад. Предположим, что есть категория людей в Беларуси, кому за 50, которые действительно поддерживают президента, им все нравится, все устраивает, или они аполитичны, считают, что хорошо, что нету войны и слава богу. Возможно, такой электорат есть. Но их не 80%. Это смешно.

— То есть можно представить себе, что если бы цифры, например, были 55 за Лукашенко, за остальных – 45, то ничего бы и не случилось, все спокойно бы дальше продолжили жить.

— Да. Скорее всего. Сейчас правда уже никто не верит ничему. Уже однозначно этим выборам люди не поверят никогда. Но если бы, я фантазирую, вброс был бы на некоем пороге 53/47, то ничего бы не было. Это однозначно. Народ бы это принял бы. Потому что, наверное, это похоже на правду.

— А вообще люди политизированы? Насколько часто говорят о политике, о Лукашенко, обсуждают?

— Сейчас все.

— А раньше?

— Раньше когда в кругу общались и начинали говорить про вбросы, про политику, я спрашивал: что такое политика? Например, вы можете мне рассказать разницу между президентской и парламентской республикой? Года три назад я видел просто круглые большие глаза, а сейчас народ начинает адекватно отвечать на эти вопросы. Я скажу, что грамотность повысилась.

— А как вы себе это объясняете?

— Я думаю, что они начали понимать. В Древнем Риме право голосовать считалось священным правом, за это боролись люди, в том числе и на арене. Сейчас люди понимают, что они могут изменить что-то мирным путем, и они хотят двигаться к переменам. Я вот с этим связываю.

—- Что толкает к переменам? Уровень жизни низкий или надоело, устали, или вот что? Что мотивирует людей вдруг взять и начать интересоваться политикой?

— Неверие в обещания, вот я так это назову. Мы же 26 лет понимаем, что он нам на каждой предвыборной кампании обещает выполнить. А потом спустя 6 лет, либо что-то меняется, либо ничего не меняется. Люди, наверное, устали верить. Толерантные белорусы устали быть толерантными и поняли, что не меняется ничего. Меняются только слова, а человек остаётся тот же, и всё на месте остаётся то же.

— А чего он такого обещает, что не случается?

— Тут классика жанра: одно рабочим, другое крестьянам. Я сделаю так, что зарплата у вас всех будет столько-то. Мы никогда не будем, не знаю, повышать инфляцию, прожиточный минимум, всем по квартире и так далее. Просто какие-то шапкозакидательские лозунги.

— И ничего не сбывается?

— Да, ничего не сбывается.

— Как в последние годы, хуже стало жить? Люди жалуются?

— А что такое «хуже», что такое «лучше»? В чём измеряется достаток населения? В классике жанра он привязывается к ВВП на душу населения. Снижается – ответ простой, это можно посмотреть по цифрам. Общие, если брать инфляционные процессы, то же самое. Не знаю, сколько мы уже прожили деноминаций, наверное, пять в Белоруссии прошло за время суверенитета. У нас национальная валюта обесценилась, насколько мне память не изменят, в 3 миллиона раз. Вопрос – это хорошо? Последний раз это было в 2017 году, пожалуйста. То есть в каждый свой президентский срок действующий президент проводит деноминацию. Вот вам ответ, наверное.

— И что делать дальше? Есть представление о курсе движения?

— К сожалению, это и есть проблема. Я голосовал против всех кандидатов. Я ничего не имею против госпожи Тихановской и объединения её в коалицию с двумя другими супругами кандидатов. Но она не политик, это стихийно возникшая сила, которая просто является силой объединения, но не является политическим неким органом или инструментом. К сожалению, в Белоруссии таких нет. Здесь, наверное, в коей-то век нужно отдать должное Александру Григорьевичу, сильной фигуры не существует. Либо это грамотно продуманная стратегия самого действующего президента, чтобы не осталось конкурентов, но их просто нет.

-— Нет страха, что сейчас он уйдёт, начнётся деградация или война как на Украине?

— Вот вы именно сказали правильные слова, именно такой страх есть у того поколения, которое проголосовало за него. Они говорят именно такими словами. Их спич начинается простой фразой «А если не он, то кто?» То есть из двух зол выбираем меньшее. Хоп – проголосовали.

— Это понятно. Какая другая сторона? Какие другие аргументы? Ведь действительно только он есть.

— У меня на этот вопрос нет ответа. Нам, стране нужно сильное управление, сильный политик. Возможно, это не значит, что его нет, это значит, просто его не знает никто. Возможно, это может быть премьер-министр. У нас хорошие политики у руля были, например, господин Румас, действующий премьер-министр. Они могли бы возглавить, с моей точки зрения. Но насколько это эффективные руководители, я не знаю, потому что они находятся в аппарате действующего президента.

— Мы делали материал, в котором заметили движение молодых белорусов в сторону Восточной Европы, Польши, скажем. Они уезжают учиться, работать. Есть такой дрейф?

— У меня у самого польские корни. У меня бабушка и дедушка по материнской линии жители из Западной Белоруссии, прямо на границе действующей Польши, там 7 км, это Белосток – вот эта сторона. Мой двоюродный брат по маминой линии два года назад эмигрировал, получил карту поляка, уехал с семьёй туда.

Почему он уехал? Он житель обычного приграничного города, в котором 5 000 населения. Он не пьющий, не алкаш, человек с высшим образованием. У него зарплата в пересчёте 150 долларов. Это мужчина молодой 35 лет, у него есть ребёнок и супруга. Резонный вопрос – на такие деньги можно существовать, думать о постройке квартиры, о каком-то развитии? Нет. Естественно, человек ищет, где получше, а рыба, где поглубже. Проще всего переехать в соседнюю страну, посмотреть, как там. Поехал, посмотрел, увидел. Всё, принял решение, подал документы, уехал. Точно так же и молодые люди, с которыми, наверное, вы вели диалог. Я называю таких прогрессивная молодёжь, потому что не всем, наверное, доступно обучение в польских ВУЗах, переезд туда даже на само обучение. Не каждая семья себе может это позволить. Естественно, в Польше демократические силы и свободы значительно статуснее, чем в той же Белоруссии. Вот и простой ответ на то, что люди, приезжающие оттуда, говорят именно такими словами, говорят именно такими фразами.

Есть ли валообразующий отток населения? Я бы не сказал. Потому что, крупные предприятия, там машиностроение, приглашают молодых специалистов. Сам я выходец из белорусского ВУЗа, долгое время работал на обычном машиностроительном предприятии в Белоруссии. Это процесс нормальный, внутренний, есть куда там стремиться, развиваться, учиться.

— Что говорят о Союзном государстве и перспективе глубокой интеграции?

— Вопрос простой: что оно даёт? Кто мне ответит на этот вопрос? Я, например, могу частично ответить, потому что в теме. У меня супруга россиянка. Когда я приезжаю в Россию, есть же законы Союзного государства и Таможенного союза, где, например, граждане Казахстана, России, Белоруссии равны в правах. Так вот, когда я приезжаю в Москву, например, обращаюсь за, допустим, медицинской помощью, я знаю, что есть законы, которые обязуют действующую власть оказать мне услуги бесплатно в каких-то определённых рамках. Так вот, ни один человек в России не знает о том, что это существует. Они говорят: «О, ребята, так вы же с Белоруссии, вам не сюда, вам вон туда, досвидос».

При этом любой россиянин, который, например, приезжает в Беларусь, он приходит в ту же поликлинику, например, за медицинской помощью. Все врачи в курсе, что это житель Союзного государства, есть закон, который определяет, что им положена такая же бесплатная медицина. Оказывают ему там первую медицинскую помощь и так далее.

Пока я определённых плюсов, кроме как отсутствие границы, в интеграции, как для человека политически грамотного, не вижу.

-—И всё же, нет страха у вас, что всё закончится гражданской войной и развалом страны?

— Не закончится всё развалом. Развалом страны не закончится, потому что страна – это её население. Мы не собираемся там рушить экономику, мы не собираемся не выходить на работу, захватывать частную собственность, делить что-то. Задача проста – выбрать управленца. Никто не говорит о том, что долой всё к чёртовой матери всё, что мы 26 лет строили. Нет. Всё просто, мы не хотим, чтобы президент остался, который сейчас, мы хотим провести новые выборы. Это простые желания. Наверное, всего электората.

 

Житель Минска, 38 лет, предприниматель в сфере ремонта сельхоз-техники

— Я индивидуальный предприниматель. У меня все официально, полностью через банк, расчетный счет. У меня все клиенты – это сельхозпредприятия Беларуси. Бывают транспортные фирмы, строительные бывают фирмы. Но основное направление – это сельское хозяйство. Я обслуживаю технику энергонасыщенную: тракторы, комбайны, пресс-подборщики. Техника импортная и белорусская. В основном, фирма «Klaas». Немножко «Krone». И МТЗ, там импортные узлы стоят.

Я работаю один. Был помощник, ушел в IT. Он так планировал. Я его взял на подработку, пока ему не на что было жить. Он со мной три месяца поработал, потом сдал собеседование, в какую-то IT-компанию пошел на программиста.

Я в регионах, в основном, работаю. Основной регион, конечно, Минская область, я в Минске живу. И меня где знают. Я рекламу дополнительную не даю. Где-то я поработал, понравилось, значит, реклама сработала. Не понравился – значит, не сработала. Бывает, выезжаю в другие области. Но не считаю целесообразным, чтобы клиент переплачивал за то, что я к нему долго еду. Лучше стараюсь таким помогать по телефону.

— Как последние дни провели?

— Я, в основном, спокойно. Потому что я не выхожу на всякие эти протесты. Может, считаю себя старым, может, не настолько активным. Я не скажу, что я оппозиционер ярый. Я хочу сменить власть, но хотелось бы без того, что произошло на этой неделе у нас. Это ужасно, конечно. Много людей на участке у нас стояло голосовать, и все были «против». Я знаю всего пару человек, которые голосовали за Лукашенко.

— А как в регионах люди, на ваш взгляд, менее оппозиционны?

— Я был в одном хозяйстве хорошем после выборов. Все, с кем я разговаривал, голосовали против Лукашенко. Ничего не меняется. Люди же тоже знают, интернет у них есть. У них хорошее хозяйство, достаточно обеспеченные люди. Они где-то бывают, и в Польше, и везде. Они видят. У нас в самых даже задрипанных колхозах люди бывают за границей. Сказать, что нищета… Нищета совсем там, где не хотят работать реально. Работая, можно заработать. Хотя государство создало такие условия для сельского хозяйства. Нам из каждого утюга кричат, что «мы дотации, мы туда деньги валим». И люди, кто с этим не связан, верят в то, что не мы живем за счет колхозов, а колхозы за счет нас. Почему-то думают, что те не зарабатывают.

А они зарабатывают, просто они загнаны в такие условия. Во всем мире лизинг – это инструмент, чтобы деньги свои не тратить, а больше зарабатывать. А у нас это такие адские условия для сельского хозяйства, что он ничего не зарабатывает из-за того, что платит лизинг. Система так настроена, что он своими деньгами не распоряжается, а распоряжается иногда райисполком его деньгами. То есть, прямо из райисполкома указания дают, куда тратить деньги.

— Плановая экономика.

— Госмашина, Советский Союз.

— Если люди хорошо живут даже в колхозах, ездят за границу, откуда берется желание все поменять?

— Смотрите, председатель колхоза, все хорошо, у него все получается, он работает. И в один прекрасный момент он кому-то что-то не так сделал, не понравился, и он становится преступником, который садится в тюрьму за все, что угодно. Чаще всего типа за взятки, подставляют, и типа он такой офигенный коррупционер.

— Неужели часто такие истории бывают?

— Очень часто. Это бывает и с председателем колхоза, и с председателем райисполкома и с кем угодно.

— Это низшая прослойка элиты. А простые-то люди? Чего не хватает?

— Я не могу сказать, чего не хватает тем людям. Я, допустим, за себя могу сказать. Хотелось бы, наверное, все-таки каких-то изменений к лучшему. Вроде бы несложно вести бизнес, а тоже… Я абсолютно в такой же ситуации, как те председатели колхозов. Сегодня я делал ремонт, купил запчасть, установил ее, немножко наценил ее, и все нормально, я типа бизнесмен. А завтра я преступник. Вообще, в глазах нашего Лукашенко я преступник. Он не раз говорил, что «я когда-нибудь пожму последнему предпринимателю руку», что все, закончили с этими частными предпринимателями. Не хочется, чтобы тебя называли из телевизора инородцем. Абсолютное неуважение к людям.

Я иду куда-то в поликлинику, неважно, куда. Система так настроена, что если у человека есть маленькая власть, все, ты ничего не стоишь. В райисполком идешь подписать какую-нибудь бумажку важную для строительства, еще для чего-то, и ты там никто, о тебя ноги вытирают. Неважно, кто ты за дверьми райисполкома.

— Без Лукашенко система изменится? Кто, кроме него?

— Я думаю, что хватает умных людей у нас, которые могут что-то без Лукашенко. Он им просто не дает этого делать. Если обратите внимание, когда появляется более-менее сильный человек, умный в его окружении, он куда-то потом по работе исчезает. Невозможно ему работать дальше, потому что ставятся такие условия: я начальник, ты дурак. Зачем умный человек, если все равно будет так, как я сказал? Есть два мнения: неправильное и мое.

— Шесть или семь премьеров за 10 лет, кажется.

— Умные люди надолго не задерживаются.

— С вашей точки зрения, можно в них увидеть людей, которые понимают, как правильно управлять государством, понимают, что делать?

— Я думаю, что даже люди, которые не были в правительстве, которые организовали какой-то бизнес, вполне справятся. Сейчас все стараются сидеть тихонечко, в политику никто не лезет. Я думаю, вполне найдутся люди, которые смогли управлять, допустим, каким-то достаточно крупным предприятием. Почему он не сможет управлять, например, как губернатор области?

Если говорить о том, что Тихановская условно победила. Она сама не может управлять страной реально, у нее нет этого опыта, чтобы управлять. Но в ее окружении, в ее команде объединились Бабарико, Цепкало, то есть, как минимум, два сразу хороших управленца. Премьер-министр, министр еще чего-нибудь. Вот тебе, пожалуйста. Или первый вице-премьер. Люди, которые могут вполне адекватно управлять. Один банком, второй и послом, и «Парк высоких технологий» он создавал. Почему они не смогут, почему они не смогут найти команду хороших людей каждый в своей сфере?

— Но вы не стали выходить на улицу?

— Я нет, я не выхожу на улицу. Сейчас ситуация, кстати, другая. Я в 2010 году вышел на улицу. Но меня расстроили люди, которые кричали мне, что они обязательно пойдут, обязательно примут в этом участие, а потом звонили и спрашивали «ну как там на площади». Которые в частной беседе кричат, что он и такие прямо змагары, это борцы за справедливость, оппозиционеры, а потом у них по каким-то причинам не получилось прийти. Я не кричу никогда, что я оппозиционер, я еще раз повторю, я не оппозиционер. Может быть, из-за того, что я не до конца поддерживаю нашу власть, и считаюсь оппозиционером, я не знаю. Я многих моментов не поддерживаю. Допустим, хочется чего-то другого увидеть. Мне было 12 лет, когда Лукашенко стал, у меня дочка выросла с тех пор. А ничего не меняется.

— Вы бы хотели прямо радикально изменить систему?

— Наверное, радикально я бы не хотел. Я бы, допустим, хотел, чтобы дали больше свобод частному бизнесу, чтобы дали больше возможностей и нечастному, государственному. Чтобы не управлял заводом МАЗ указ президента, чтобы не управлял заводом БелАЗ указ президента. Чтобы там на месте был управленец, и он принимал решения, сколько ему произвести тракторов и каких, и куда их продавать. Чтобы там началась работа, а не просто просиживание штанов. То есть, учится человек неизвестно сколько на конструктора, он приходит, полный энтузиазма что-то изменить, а ему не дают ничего менять.

— Откуда вы берете оборотные средства? Кредиты берете?

— Нет, я не беру кредиты. Я кредитуюсь у поставщиков. Товарные кредиты. Они недолгосрочные. Я на конкретный ремонт кредитуюсь, на конкретную сделку. Многие фирмы все-таки кредитуются. Но сейчас у нас такая ситуация, что на склад мало кто из более крупных фирм работает, кто импорт возит. Нет, это, наверное, ненормально, это опять примерно, как с моим невыходом на площадь.

Я на сегодняшний день понимаю, что чтобы расти как бизнесмен, надо людей. Но я не готов в нашей стабильной экономической ситуации взять ответственность на себя за этих людей. Сегодня я их, допустим, 6 месяцев могу обеспечить работой, а 6 других не могу. Я работал в компаниях и начальником сервисного отдела, где мне говорили «набирай много людей, надо 50 человек». Говорю: «Так мы их работой на весь год не обеспечим» - «Тебя это волновать не должно. Сегодня набираешь – завтра увольняешь». Я так не могу.

— А почему на весь год не обеспечивается работа, если плановая экономика, есть план?

— Все равно это все волной. Сельскому хозяйству его деньги отдают по каким-то периодам. Какие-то периоды кредитуют на более льготных условиях: к посевной, к уборочной. Поэтому волнами. Работа вроде бы есть всегда. Но это ты уже товарный кредит даешь этому хозяйству. То есть, кому-то ты готов дать товарный кредит, ты уверен, что он рассчитается, а кому-то не готов. У нас так делают, инженера главного заставляют: «Ты сделай, твоя задача – чтобы техника пошла, моя задача – заплатить», — директор ему говорит. У меня сейчас нечем. «Ты сделай так, чтоб нам сделали». Он раз, два, три сделал, может быть, когда ему что-то заплатили в этом промежутке. А потом на большую сумму что-то сделал, и все, пропадает, трубки не берет. Такая мертвая дебиторка получается. Он ищет следующую компанию, открывается новая компания, ездит, рекламирует себя, такие мы все можем. С этими не работал – надо пробовать.

Из-за этого я не совсем готов дальше развиваться. Может быть, как все эти бизнес-тренеры, личностные тренеры говорят, я в зоне какой-то комфорта нахожусь, мне типа хватает того, что я зарабатываю. Не то, что мне совсем хватает, мне хотелось бы больше. Но все деньги мира заработать я тоже не хочу.

— В какой-то момент не ёкнуло сердце, не было такого ощущения, что сейчас прямо начнется какое-то кровопролитие, как на Майдана в Украине?

— Было страшно за это. Не хотелось, чтобы это случилось. У меня есть родственники в Украине, брат двоюродный ходил, воевал на Майдане, ранен был.

— На ваш взгляд, Белоруссия в этом смысле более крепкая? Она устоит? Вроде сейчас полегче.

— Да, эти дни полегче. Но думаю, что нет, совсем войны быть не должно. Если у кого-нибудь усатого не рванет крышу и не будет отдан приказ стрелять в людей. Это край, конечно, будет. Тогда уже люди не остановятся, я думаю, если их начать так душить. Все-таки реально такие большие скопления людей у нас были, наверное, когда его самого первый раз выбирали в 94-м году. Больше такого не было.

Допустим, я сейчас не понимаю, когда люди взволнованы, на предприятиях остановки, а он все равно из телевизора говорит «20 человек на МТЗ пришло». По-моему, самое время какую-то обозначить инициативную группу, чтобы народ собрал. Там Колесникова осталась (Мария Колесникова входит в Объединенный штаб оппозиционных кандидатов в президенты — «Эксперт»), чтобы она каких-то людей собрала, и устроить переговоры, обозначить цели и выход из этой ситуации. Готов ты, не готов.

Вроде бы не дурак. У меня есть знакомые, которые лично с ним общались по каким-то проектам. В общении один на один человек был абсолютно адекватный, он пытался разобраться в том, что ему принесли. Представление началось с того, чтобы полностью человеку объяснить теорию. И ему объяснили, он понял и нормально с ним разговаривал, без всяких этих своих замашек царских.

А потом начинается вот такое. Власть крышу рвет. Безысходность какая-то. Да, ты не нравишься людям уже так, как ты нравился, когда тебя впервые выбирали. Это нормально. Люди женятся, разводятся. И такая же ситуация. Ты нанятый людьми менеджер, как сейчас модно говорить. Ты управляешь страной как представитель своего народа. И при этом мешаешь народ с грязью, говоришь, что там люди вышли – какие-то зэки, безработные. Это, я считаю, неправильно. Надо свой народ уважать, какой бы он ни был.

— Какие мысли по поводу отношений Белоруссии с Россией? Как вы их воспринимаете?

— Я воспринимаю нормально. Мы друг у друга рынок. Я не воспринимаю нормально, когда, конечно, то, что мы называем «таежный союз». Россия как самый сильный игрок в этом союзе все делает в свою пользу. И мы от многих подписанных документов проигрываем. По той же растаможке автомобилей. Мы ездили раньше на б-ушных, но хороших машинах. Сейчас нам немножко сложнее с этим. С продукцией вроде бы да, Россия как раньше покупала нашу продукцию сельскохозяйственную, так и покупает, другого рынка у нас особо нет. Но есть и проблемы.

Все равно более сильный всегда ведет себя по-другому. Но от этих отношений, я считаю, не уйти. Тут в чем-то Лукашенко прав, что мы братский союз. У меня второй брат двоюродный живет в Подмосковье, я к нему часто езжу, люблю его. Завтра свадьба у племянницы там. Не поеду, потому что у них была непонятная ситуация с коронавирусом, внезапно открылись эти дороги.

— А Союзное государство, вообще, на ваш взгляд, стоит к нему идти?

— Я считаю, тогда практически будет утеряно государство Беларусь, вот и все. Не хотелось бы объединяться совсем. Хотелось бы партнерских отношений, где каждый при своем остается.

 

Житель Минска, 35 лет, проект-менеджер в IT-компании

— У меня локация Минск. И работа удаленная. Заказчики из разных стран.

— Были проблемы по работе с отключением интернета? Называли какие-то гигантские потери.

— Да, это правда. По поводу сумм, их объективности я затруднюсь ответить, поскольку не так это просто, видимо, посчитать. Но из того, что слышал, порядка 26 млн долларов обходятся стране сутки. И цифра колеблется от 25 до 56 в зависимости от подсчета. Плюс качество интернета на сегодня сильно зависит от районов города. Ближе к центру все совсем плохо, видимо, по известным причинам близости государственных учреждений. Но надо сказать, что мы достаточно быстро сориентировались. Если первая блокировка была для всех не очень приятной неожиданностью, то, буквально, как только было первое послабление, все успешно успели скачать и настроить обходные пути. Думаю, что большинство компаний сделало абсолютно то же самое.

Но дело в том, что все равно были опасения, связанные с тем, что никто не знал, насколько по-умному будет производиться отключение. Потому что была вероятность того, что могли бы полностью вырубить рубильник, и тогда тут никакой VPN бы не спас.

— Я так понимаю, сейчас-то вообще нет проблем?

— Сегодня, вчера уже было достаточно неплохо все. Хотя, опять же, вечером то ли из-за того, что большое количество людей, то ли умышленно, но на центральных площадях, где было максимальное количество людей, не работал интернет.

— Как вы вообще провели эти 5 дней?

— Очень противоречивые ощущения. Наверное, сравни таким американским горкам. То взлет, то падение, то опять взлет, опять падение в эмоциональном плане. Поскольку количество информации очень большое, оно пытается агрегироваться в нескольких телеграм-каналах и в новостных ресурсах, в тех, которые, по крайней мере, были доступны. Плюс большое количество разных версий от разных людей. Все мы субъективны можем быть в каких-то моментах.

Но, в целом, наверное, это что-то было переходящее от скептицизма или даже, может, с какой-то ноткой цинизма с моей стороны до попытки разглядеть луч света в облаках.

— Скептицизм связан с чем?

— Что все в очередной раз будет как обычно и придется снова думать о том, как не уехать в другую страну через 10 лет. А потом: может быть, черт возьми, не все потеряно.

— На улицу выходили с протестом?

— Прямо сейчас гуляем с женой.

— С самого начала на акциях?

— Нет, я в силу позиции менеджерской вынужден контролировать, есть такое слово американское «деливери», то есть, я должен контролировать непрерываемость разработки программного обеспечения. И это накладывает на меня определенную ответственность в плане того, что я должен постоянно понимать, где команда, условно говоря, координировать ее работу. И в этом смысле мне нужно было оставаться дома, иметь интернет для того, чтобы я понимал, где ребята. Поскольку у многих из нас очень активная жизненная позиция по этому поводу. И политика нашей компании, например, в этом смысле была максимально демократичной. Пусть мы ничего никому дополнительно не запрещали, все издержки брали на себя, но таким людям, как я, приходилось жертвовать собой, я не мог выйти, чтобы вовремя управлять ожиданиями заказчика.

— А сейчас что изменилось?

— Сейчас на удивление даже заказчики, те люди, с которыми мы работаем, они из разных стран (Австралия, Америка, страны бывшего СНГ, ваши коллеги) очень с понимание отнеслись, сказали «все в порядке, мы готовы даже какие-то издержки брать на себя» и так далее. Это позволило немножко выдохнуть и присоединиться.

— Было ощущение до выборов, что будет что-то подобное?

— Да. Я с интересом, конечно, наблюдал за ходом кампании. Для меня был интересен конкретно сам феномен того, что вдруг среди простых людей без каких-то предпосылок появилось несколько настоящих кандидатов. Имеется в виду, таких людей, которые смогли достаточно быстро обратить на себя внимание. И их вещи, их разговоры, их лозунги начали в какой-то момент откликаться во мне.

В предыдущие разы, как мне кажется, у нас были предвыборные кампании, в которых оппозиция, кандидаты от оппозиции представляли, в основном ярко выраженную националистическую позицию. И если ты не разделяешь это чуть ли ни в полном объеме, то ты как бы не с нами.

В этот раз никакой такой истории навязываемой не было. Представлялось, на мой взгляд, очень интересное поле для того, чтобы я сам мог как-то выразить свою точку зрения. В этот раз вообще не было акцента, связанного с какими-то националистическими идеями или вещами. А был разговор как раз о текущей ситуации, о накопившихся вопросах. И они действительно накопились. И очень объективные, взвешенные подходы к их решению. Мне как менеджеру в силу профессии многие вещи импонировали.

Соответственно, таким образом я начал обращать потихонечку взор на альтернативных кандидатов, следить за ними. И в какой-то момент я понял, что я делаю это на постоянной основе.

— А какие вопросы накопились?

— Если очень обобщить, то, наверное, самое главное: в какой-то момент мне показалось, что слишком давно мы не имеем возможности говорить или высказываться не только на кухне, а в голос о действительном положении вещей в стране, в городе. Про уровень инфляции, про лозунги, которые уже сильно пахнут нафталином, связанные с пережитками каких-то прошлых моделей власти а-ля «даешь пять норм» или пятилетку и так далее.

И в какой-то момент стало понятно, что есть целое поколение людей, которое уже выросло из этого. Людям, которым от 25 до 30 лет, есть, что сказать. У них абсолютно другая точка зрения. И стал виден диссонанс того, как они подходят к выполнению задач, как они высказывают свою точку зрения, насколько она разительно отличается даже от моей. И диссонанс в том, насколько им это сделать тяжело или невозможно при существующей системе. Потому что просто искусственно вся любая такая информация не доходит до широкой общественности, если это не интернет. Телевидение – это привет из Советского Союза, любой национальный канал сегодня, даже прямо сейчас вещает о том, что в стране все отлично, а все, что происходит – это происки чьих-либо внешних сил.

Это просто такие маленькие кусочки, которые складываются, как кусочки пазла складываются в картину, в целом, формируют такое ощущение (я по-другому не могу выразиться) большой усталости, скорее всего, даже отвращения к существующему строю. Хочется перемен в плане возможности посмотреть и рассказать те же вещи под другим углом. То есть, иметь возможность слышать альтернативную точку зрения, не кушать навязанное мнение, а иметь возможность выбирать самому.

Я чуть скомкано пытаюсь это описать, поскольку для себя это еще ни разу не формулировал так отчетливо.

— Похоже, проблема совсем не связана с экономической ситуацией.

— Да. Вряд ли это ощущения, вызванные некоей финансовой несостоятельностью, или, попросту говоря, люди вышли на улицу, потому что им нечего кушать. Никто не отменяет текущих проблем, которые есть. Но все-таки первопричина другая. Это не связано с финансами. Но, безусловно, это моя субъективная точка зрения, в моем случае это точно не связано с финансами. Но допущу, что есть и такие. У каждого своя история. Но, в итоге на вершине мы все-таки сегодня не слышим пока что разговоры, связанные с тем, что «мне больше нечего кушать». Но мы слышим большинство мнений, все-таки связанное с вопросами справедливости, с отсутствием возможности высказать свою точку зрения в плане выбора.

— Нет опасений потерять то, что есть?

— Это как раз предмет легкой напряженности, которая у нас была с женой. В том смысле, что она у меня человек все-таки более эмоциональный. И она очень переживает, пропускает через себя какие-то вещи, которые мне даются чуть легче. И в этом смысле я в семье выступал таким гарантом стабильности. Старался поступать в эти дни, больше руководствуясь не сердцем, а логикой. В то время как она эмоции свои не скрывала.

Было тревожное чувство, особенно вначале, особенно после того, как прошли выборы, несмотря на то, что я тоже принадлежал к числу тех людей, которые выходили к школам, ждали результатов и были с ними сильно не согласны. Я давно живу в нашей стране, мы уже стали свидетелями далеко не первого такого случая. Я думаю, что это такая общая у нас с вами история. Никогда не знаешь, в какой момент может что-то случиться или пойти не по сценарию.

Мы как-то научились какие-то вещи запасать или планировать наперед. И надо сказать, что, например, сегодня на шестой день это чувство тревоги у меня отходит на задний план. Безусловно, то, что происходит в стране, те видео и сообщения, которыми наполнены ленты, это, казалось бы, не должно никоим образом придавать оптимизма, когда особенно в первые дни мы видели все вместе, насколько жёсткие были задержания, насколько несправедливо людей паковали. И все это должно было меня, по идее, наводить на мысль, что никуда никто не суется, все остаются по своим норам и чуть ли не пакуем чемоданы.

Но я до конца еще не могу себе объяснить, почему, но такого не произошло. И это ощущение достаточно быстро сменилось другим. Каким-то таким чувством, что, слушай, наверное, не все так плохо. Возможно, это связано с поддержкой народа рядом.

— Как вы смотрите на отношения с Россией? Много всякого говорят в последнее время. Отношения с Россией, перспектива Союзного государства. Какие у вас мысли?

— Раньше я относился все-таки нейтрально и был более скептичен по поводу таких отношений, несмотря на то, что Россия все-таки большой брат. Все те условия, на которых, как мне кажется, России было бы интересно делать с нами интеграцию, они больше про интересы России. Белорусские интересы были бы ущемлены, на мой взгляд. Поэтому я больше был противником, чем сторонником.

Единственное, конечно, сильно зависит от того, каким образом будут дальше выстраиваться наши отношения в свете событий, которые происходят. Потому что, с одной стороны, Владимир Владимирович Путин был одним из первых, если не первый президент, который поздравил Лукашенко (как минимум, он был не в числе замыкающих) с элегантной, как он выразился, победой. Мне показалось это крайне (тут нужно правильное слово подобрать)…

— Неэлегантно.

— Да, наверное, можно так сказать. Я не уверен, что это было элегантно. Такие моменты являются показательными для меня как для жителя Беларуси. И, опять же, посмотрим, что будет дальше. Понятно, что у вас скоро выборы, что вот-вот будет похожая история, и тут нельзя запятнать репутацию. И одновременно с этим нужно как-то продолжать политику. Поэтому пока я все-таки мнение свое не меняю. Я больше за автономность государства настолько, насколько это возможно, и за партнерские отношения со странами-соседями, особенно с Россией. Очевидно, что Россия здесь должна выступать стратегическим партнером все-таки до тех пор, пока что-нибудь кардинально не изменится, и двери Евросоюза не начнут быть открытыми для Беларуси.

Но до тех пор, пока такого нет, думаю, что Россия – это максимально близкий стратегический партнер. Я за то, чтобы строить качественные отношения. Но, еще раз, партнерские отношения.

Ранее опубликовано на: https://expert.ru/2020/08/16/vezhlivyij-bunt/