Журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый побеседовал с с издателем и генеральным директором американского журнала The National Interest Дмитрием Саймсом о предварительных итогах американских выборов и перспективах диалога России и США с учетом перемен в Конгрессе.

Разговор состоялся, когда окончательные итоги промежуточных выборов в США еще не были известны, однако уже стали очевидны некоторые результаты электорального цикла с прицелом на новую президентскую кампанию и перспективы российско-американских отношений.

— Главный вывод состоит в том, что не произошло так называемого красного цунами. «Красный» в данном случае не цвет большевистской революции, это цвет Республиканской партии. Не было этой невероятной республиканской волны, которую, с моей точки зрения, очень легкомысленно обещали некоторые республиканцы. А перед выборами всегда лучше прибедняться, чем хвастаться.

Если же говорить о конкретных итогах выборов, тут ситуация более сложная. Во-первых, по-прежнему есть очень большая вероятность, что палата представителей будет контролироваться республиканцами. На данный момент у них на 13 избранных членов Конгресса больше, чем у демократов. Этого достаточно, чтобы иметь те 218 голосов в палате, которые обеспечат контроль. Им осталось избрать всего семь человек. Потребуется какая-то сильная неудача, чтобы этого не произошло.

— На протяжении всего этого года предсказывали, что республиканцы, скорее всего, возьмут под контроль как минимум палату представителей. Видимо, это произойдет не с таким большим перевесом.

— Но это не имеет никакого значения. Если они изберут Кевина Маккарти, лидера республиканского меньшинства в палате, спикером, у него будет вся полнота власти. У них будут председатели всех комитетов — а это не как в России, где эти роли делятся между всеми победившими партиями.

Эти комитеты будут непосредственно наблюдать за администрацией, их возглавят боевые республиканцы, популисты, трамписты. Вероятно, последуют расследования некоторых решений администрации, как и предсказывали.

— В сенате все не так однозначно?

— Тут тоже пока ничего неожиданного не произошло. Последние две недели на основе опросов общественного мнения у республиканцев была надежда, что они захватят сенат. И что несколько республиканских кандидатов, которые на протяжении всего года были позади конкурентов-демократов, вырвутся вперед. Этого вроде бы не произошло.

Например, избрали неадекватного сенатора от Пенсильвании, где он заменил республиканца, — я говорю «неадекватного», потому что у него был инсульт и он теперь не может даже нормально отвечать на вопросы, когда его интервьюируют, если не продублируют вопросы на бумажке. Но большую часть кампании он был впереди, только последние две недели у его республиканского оппонента появились шансы. Оказалось, что этих шансов недостаточно, и победил демократ.

Он очень радикальный, для него приоритет — выпустить всех заключенных, чтобы лесбиянки и другие сексуальные меньшинства имели особые возможности. Он не ставит экономику в центр своей повестки. Очень странно, что такого человека избрали в таком штате, как Пенсильвания, где большая промышленность, которая находится в тяжелом состоянии, но вот такой сегодня американский электорат.

Кроме того, республиканцы умудрились выдвинуть против него телевизионного врача, американского Мясникова, если так можно выразиться, турецкого происхождения. Еще год назад он жил в соседнем штате Нью-Джерси. Это вызвало известное раздражение.

— Какой расклад по состоянию на пятницу 11 ноября в сенате?

— Сейчас от демократов выбрано 48 человек, от республиканцев — 49. Еще троих надо избрать. Из этих троих один демократ в штате Аризона пока впереди, в другом штате, в Неваде, республиканец впереди, и в штате Джорджия назначен второй раунд, между двумя афроамериканцами, одним очень либеральным, а другим весьма консервативным, знаменитым футболистом.

Для того чтобы республиканцы завоевали контроль над сенатом, им нужно избрать двоих кандидатов. Потому что Камала Харрис — вице-президент, она подает голос за демократов, и если в сенате равное количество сенаторов от двух партий, то за счет голоса вице-президента они получают контроль.
Насколько вероятно, что республиканцы будут контролировать и сенат, я не знаю. Я бы, наверное, поставил на 60 на 40 или даже 65 на 35 в пользу демократов.

Что изменят республиканцы

— Что значит контроль над палатой представителей для американской политики, в том числе внешней?

— Это не значит, что одна палата сможет изменить направление американской внешней политики, которую вообще определяет президент. Если у республиканцев будет только одна палата, то не будет возможности влиять на кадры, которые утверждает сенат, то есть министров, послов и так далее.

И одной палаты недостаточно, чтобы принимать поправки в законодательство и оказывать влияние на политическую повестку дня администрации. Но если речь идет не о том, чтобы принимать законы, а о том, чтобы ограничивать, тормозить процесс, то у республиканцев такая возможность будет. Требуется голосование, поддержка обеих палат Конгресса, чтобы принимать бюджет, чтобы принимать любые резолюции, которые касаются распределения денег.

— В том числе для поддержки Украины?

— Республиканцы не будут требовать, я уверен, изменить курс в отношении Украины и говорить: Украина вообще фашистская страна, они провоцировали Россию. Такой постановки вопроса не будет.

Постановка вопроса будет другая: а почему для нас финансирование Украины более важно, чем финансирование надежной границы с Мексикой? Почему мы предоставляем на фоне международной напряженности оружие Украине, которое забираем со складов американских вооруженных сил? Почему, когда мы предоставляем иностранным государствам помощь, тем более военную помощь, мы создаем механизмы контроля и отчетности, а Украине без серьезной инспекции кидают все, что они только ни попросят?

То есть поддержка Украины, наверное, сохранится, а вот лафа для Украины закончится. Украинцы уже научились и в Вашингтоне вести себя по-хамски, как они ведут себя во многих других городах мира. Вашингтон их главный спонсор, и, тем не менее, они откровенно хамят, даже запугивают сотрудников Белого дома, говоря им: если вы будете отказываться нам помогать (а никто и не отказывается, только говорят о размерах поддержки), нам будет трудно защитить вас от критики в Конгрессе. Имея в виду, что сначала мы спровоцируем критику в ваш адрес, а потом не будем вас от нее защищать.

— Такой тон разговора с республиканцами не пройдет?

— Нет, особенно учитывая, что для части республиканцев, значительной части, не обязательно большинства, Украина — это страна, которая незаконно вмешивалась в американские выборы 2020 года. Это люди, которые травили Трампа и помогали Байдену, и, в общем-то, эти люди воспринимаются как представители страны, которая, по крайней мере к республиканцам, не была дружественна. И именно через эту призму они смотрят на украинские запросы.

Когда, допустим, комментаторы Fox регулярно разоблачают Украину, для Байдена это не проблема, потому что аудитория Fox для администрации Байдена и так в основном потеряна. А республиканцы в Конгрессе сделать ничего не могут, их меньшинство. Но если вы увидите республиканцев в большинстве, то для них уже критика Fox, многих экспертов такой националистической ориентации, весьма существенна. Потому что в поляризированной Америке в первую очередь смотрят не на общественное мнение в целом, а на своих сторонников, на свою базу. И эта база в Республиканской партии Украине далеко не всегда дружественна.

Может ли республиканский контроль над палатой и даже над сенатом изменить фундаментальное направление американской внешней политики? Однозначно нет. Может ли такой контроль означать, что проект НАТО или глобалистские проекты будут отброшены — однозначно нет. Но то, что они будут проводиться с меньшим рвением и с учетом остальных американских приоритетов и интересов и, конечно, с большей отчетностью, это, мне кажется, абсолютно реальным. Поэтому в Киеве так и боятся республиканского контроля над палатой.

Альтернатива Трампу

— Говорят, что сейчас мы видим пролог к президентской кампании в США 2024 года. При этом Трамп показывает себя не очень хорошо, по сути, его высокий антирейтинг называют главной причиной некоторых неудач республиканцев. Как вам видится президентская гонка в ближайшие два года?

— Трамп, кстати, еще не объявил, что будет баллотироваться. Ему эта идея явно очень импонирует, но он должен смотреть на свои реальные возможности. Среди его кандидатов в последних промежуточных выборах победы были, но они были более яркими в рамках Республиканской партии, чем на общих выборах. Тут он и его кандидаты оказываются слишком противоречивыми.

Я думаю, что многие республиканцы не хотели бы, чтобы Трамп вел их к следующим президентским выборам. Называют популярного губернатора Флориды Рона Десантиса, у которого есть трамповский популизм, национализм, но который не такой экстравагантный, как Трамп. Но я не сомневаюсь, что если Трамп не будет баллотироваться, то Десантис будет не единственным республиканским кандидатом.

— Есть ли смысл искать среди них кандидата, удобного России?

— Тут надо понимать, что в России много лет значительная часть истеблишмента не хотела замечать вот эту русофобскую волну, которая становилась все более очевидной в Соединенных Штатах. Америка еще при Клинтоне начала общаться с Россией, как с младшим партнером, который должен идти в фарватере американской внешней политики. А потом, в результате балканских войн, начала общаться как с каким-то непослушным подростком, которому нужно показывать то, что называется tough love, жесткую любовь, любовь в ежовых рукавицах.

Для многих экспертов и даже части политиков в России оказалось неожиданностью, когда они увидели, что американская внешняя политика настроена не просто против конкретных манифестаций российской внешней политики, не просто против российского руководства, а однозначно против всей российской элиты и даже против России и российского народа в целом. Это очень для многих оказалось холодным душем.

Теперь эти тенденции невозможно не замечать, и это означает, что эти тенденции достигли своего апогея. Но, как говорят, генералы всегда готовятся к прошлой войне. Так и многие политики реагируют на тенденции вчерашнего дня.

Поэтому есть убежденность, что внешняя политика Америки может быть только такой, бессмысленно русофобской, подчеркиваю, игнорирующей стратегические интересы Соединенных Штатов, поскольку Америка сталкивается одновременно и с Китаем, и с Россией, и одновременно Китай и Россия становятся ближе друг к другу. А единство НАТО, которое было создано для поддержания стратегической стабильности на американских условиях в Европе, ставится превыше всего в мире. При этом не замечается, что расширение этой организации стало одним из основных факторов международной нестабильности.

Трамп еще во время кампании 2016 года задавался вопросом: а зачем нам это надо, в чем смысл расширения НАТО для Америки? А если мы против России вооружаем и ведем вперед всех ее противников в Восточной Европе, то не превращаемся ли мы сами в противника России? Каковы последствия этого? Понятно, чего Украина хочет от Америки, а что Украина готова для Америки сделать?

Это элементарные вопросы, и чтобы их задавать, не нужно быть другом России или человеком, который не верит в историческую миссию и важность международного лидерства Америки. Ты просто должен быть человеком со здравым смыслом и способным думать аналитически.

И мне кажется, что вполне вероятен сценарий, при котором такой человек придет к власти в Америке. Особенно если этот политик, в отличие от Трампа, не будет искусственно задираться и не будет делать абсолютно провокационные бессмысленные вещи.

— И получит поддержку части истеблишмента.

— Да, а ведь он не случайно столкнулся с такой ненавистью истеблишмента. Он говорил, что будет набирать новых людей в администрацию и при этом будет считать предыдущую государственную службу не аргументом для того, чтобы кого-то взять, а наоборот, как бы аргументом против найма, то есть потребуются «смягчающие обстоятельства», чтобы он таких людей назначал на какие-то посты. И неудивительно, что вся эта категория чиновников обернулась против него.

А потом он на практике ничего не сделал для того, чтобы иметь здравую кадровую политику. Со мной разговаривала его команда, и я знаю многих людей, с которыми они беседовали при приеме на работу. Там было много вопросов, но не было одного: а разделяете ли вы внешнеполитическую философию президента? А в чем, с вашей точки зрения, эта философия состоит? Такие вопросы не только не имели значения, они вообще не задавались. Не было никаких указаний членам этой переходной команды вообще задаваться подобными вопросами при подборе людей в администрацию. Так и оказалось, что у Трампа с самого начала была команда, которая откровенно саботировала его повестку дня, и многие члены этой команды самого Трампа не уважали и не любили.

А что, если появится более, если хотите, взвешенный республиканский лидер с меньшим элементом самодурства? Мы теперь уже знаем, что американский избиратель вполне способен поддержать кандидата в президенты с подходом такого рода к внешней политике.

Хочу выразиться очень четко: я не думаю, что человека изберут на пост президента, потому что у него такая внешнеполитическая повестка. Нет. Его изберут, потому что понравится его личность и его подход к внутренней политике. А вопросы внешней политики вообще играют небольшую роль. Но истеблишмент будет не в состоянии скомпрометировать хорошего кандидата в глазах избирателей просто потому, что он не верит фанатически в божественное предназначение НАТО и потому, что ему не кажется, что Америка должна выполнять каждое желание Зеленского.

Так что приход такого рода человека к президентству возможен, и если это будет человек, с одной стороны, решительный, а с другой стороны, умеющий продумывать свои действия, то могут быть самые интересные последствия. Конечно, корабль американской внешней политики не развернется на сто восемьдесят градусов, но могут быть некоторые перемены, которые имеют значение, ведь, как говорят, дьявол в деталях. А изменить нюансы в американской внешней политике вполне возможно в рамках американского политического контекста.

— Такой кандидат может появиться только в республиканском лагере? Сейчас, после выхода из Херсона, вновь заговорили о том, что возможна некая закулисная сделка по украинскому конфликту. Возможна ли она с администрацией Байдена?

— Когда Украине что-то удается на поле битвы, когда они имеют какие-то успехи, то, конечно, с одной стороны, у здравых людей (такие люди есть в администрации Байдена) есть понимание, что давить пружину, которая называется Россией, слишком опасно, что это может оказаться себе дороже и тут тебя так может по морде брякнуть, что мало что останется. К счастью, люди, понимающие это, есть.

Но, с другой стороны, мало кому в американском политическом классе придет в голову в этой ситуации сказать Украине, что давайте, мол, освободите от своего присутствия все те украинские области, которые Россия в результате новых референдумов объявила своими, но где значительная часть территории фактически контролируется Украиной. Это, конечно, очень трудно представить.

Трудно представить, чтобы от Украины потребовали, чтобы она вообще отказалась от Донбасса и тем более от Крыма. Но я могу вполне представить сделку, когда все эти вопросы будут отложены и будет заключено перемирие на тех позициях, которые есть сегодня, как была заключена корейская сделка. То есть перемирие на основе статус-кво. Это, я думаю, возможно.

Это стало бы еще более возможно, если бы имели место какие-то боевые успехи российских Вооруженных сил, которые позволили бы американцам, да и всем разумным европейцам сказать Украине: «Мы вам усиленно рекомендуем принять такие договоренности, потому что положение дел на фронте таково, что следующие договоренности могут быть для вас еще хуже». Но пока таких аргументов у американской администрации нет.

Угроза гражданской войны

— Возвращаясь ко внутреннему состоянию американского общества. Вы упоминали слово «поляризация», говорят и о том, что общество расколото. И по диспозиции в Конгрессе мы этот раскол наблюдаем. При этом наши эксперты видят не просто раскол, а фрагментацию американского общества на еще более мелкие группы. И вообще политическую эрозию электората.

— Это так. И очень важно для будущего Америки, чтобы американские руководители понимали: есть реальная угроза гражданской войны. Я это вижу наглядно, там, где живу, в Северо-Западной Вирджинии, в ста километрах от Вашингтона, где совершенно другая демография, чем в самом Вашингтоне. Столицей этого графства является город, который также называется Вашингтон. Только это Вашингтон штат Вирджиния, и там, естественно, очень маленькое население и совершенно другая демография. Больше 90 процентов — белые, они голосуют в основном за республиканцев, и им вообще, как они выражаются, то, что происходит за рекой Потомак, абсолютно непонятно и даже враждебно.

В Вирджинии были год назад выборы, республиканцы захватили политический контроль над штатом, стали уменьшаться налоги, началась борьба с преступностью. Я не хочу сказать, что традиционная Америка вернулась в одном отдельно взятом штате, но тем не менее жизнь существенно изменилась.

Но тут надо понимать одну вещь. Когда в 1860 году, накануне Гражданской войны, говорили о сепаратизме, в американской Конституции не было четких положений о том, имеют или не имеют право штаты выходить из союза. Это в какой-то мере было как с Советским Союзом в начале девяностых: конституционные права тут были четко не определены. И очень важное значение имело, конечно, как руководство Советского Союза по контрасту с президентом Линкольном относилось к тем, кто хотел уйти.

Сейчас очень четко определено, что штаты выходить из союза не имеют права. Это не значит, что кто-то не может захотеть попытаться, но всем понятно, что это было бы антиконституционным действием. Это было бы возможно, только если бы в Америке была такая власть, как была в Советском Союзе во время Горбачева. Власть, которая готова была терпеть сепаратизм. Пока такой власти в Америке нет и не предвидится.

— И нет большого количества сепаратистов.

— Да. В Америке пятидесятых-шестидесятых годов девятнадцатого века, в общем-то, когда говорили про родину, как правило, говорили про штат, а не про весь союз. И говорить о лояльности штату было абсолютно непредосудительно, наоборот, общепринято. И поэтому многие американские офицеры, служившие в федеральной армии, были больше патриотами своих штатов, чем всего союза.
Сейчас этого нет. Сумели воспитать верхушку американской армии, которая не менее политизирована, чем верхушка Советской армии. Особенно высшие офицеры, они проходили через столько фильтров политкорректности, столько им нужно было показывать, что они не просто хорошие военные и могут добывать победы, а что они на стороне всяких прогрессивных инициатив, на стороне ЛГБТ, прав расовых меньшинств. Вся прогрессивная повестка, которую можно только придумать, была их фильтром на протяжении многих лет карьеры.

Вот расколоть эту армию сейчас было бы очень трудно. И конечно, нет такой объединяющей проблемы, как проблема рабства, которая тогда разделила штаты Севера и Юга. То есть географически разделить Америку было бы сегодня существенно сложнее, чем в 1861 году. Америка сегодня гораздо более устойчивая страна.

Действительно, растут какие-то территории, в которых образ жизни и симпатии больше к Мексике, чем к самой Америке. И если это будет долго продолжаться и при этом будет еще больше меняться демография и белые станут меньшинством в своей стране, тогда невозможное может стать возможным. Но это не произойдет в ближайшие годы.

— Учитывая вызовы самой однополярности, американоцентричности, насколько консолидировано представление элиты о дальнейшем пути, о национальных интересах государства? Месседж Трампа был понятен, Make America Great Again, но он больше говорил о внутреннем развитии. Какие есть альтернативные сценарии?

— Элита не едина. Большинство элиты сейчас однозначно с демократами, которые раньше были левой партией, представляющей интересы низов, а теперь превратились в партию коалиции элиты и национальных и сексуальных меньшинств.

У республиканцев есть деньги, есть избиратель, но такой элитной солидарности у них нет. С ними меньшинство элиты. И их проблема состоит в том, что с ними только некоторые СМИ, один Fox борется со всеми либеральными медиа, это, конечно, очень неравное противоборство. Но это тоже начинает меняться. И в Америке все большее внимание уделяется не центральным средствам массовой информации, а своим местным, которым, кстати, больше доверяют, чем национальным.

Поэтому я думаю, что республиканцы будут усиливать свои медийные ресурсы, будет формироваться своя новая элита, которой у них раньше не было, потому что они были партией крупных предпринимателей, а крупные предприниматели сегодня в основном с демократами. Новая элита национального бизнеса и людей, для которых бизнес американский более важен, чем бизнес международный, которые хотят сконцентрироваться на том, что хорошо для их бизнеса и для той Америки, которую они представляют, а не для всего мира и многонациональных корпораций.

— Возможно представить мощное элитное движение к изоляционизму?

— Пока термин «изоляционизм» используют как карикатуру взглядов Трампа. Никто всерьез про изоляционизм в сегодняшней Америке не говорит, и это явно было бы не в интересах Соединенных Штатов.

Но речь идет о том, как определять американские приоритеты, как получить элиту, которая идентифицирует себя в большей степени с собственной страной, чем с другими элитами коллективного Запада.

Ранее опубликовано на: https://expert.ru/expert/2022/46/chto-yesli-poyavitsya-boleye-vzveshenniy-respublikanskiy-lider/