Технологический суверенитет – на стыке наук
Депутат Госдумы, зампредседателя Комитета по экономической политике Станислав Наумов – о том, как должны взаимодействовать чиновники, законодатели, инноваторы и менеджеры, чтобы страна могла достичь технологической независимости.
— Президент Владимир Путин объявил, что одна из наших главных целей — это достижение технологического суверенитета. Вы много общаетесь с промышленниками и предпринимателями. Чего, по их словам, им не хватает для решения этой задачи? Нужны ли дополнительные меры господдержки для ускоренного технологического развития?
— Наши промышленники и предприниматели — это люди, которые начали заниматься бизнесом на стыке 1980-х и 1990-х годов прошлого столетия. В середине восьмидесятых была какое-то время модной тема ускорения научно-технического прогресса. И сама по себе постановка вопроса про ускорение имеет в качестве своего рода антонима или антипода отставание.
Само развитие экономики в нашей стране в условиях так называемого социализма привело к технологическому отставанию не на год, не на два, а на десятилетия. Собственно, преодолеть это отставание в начале 1990-х удалось благодаря тому, что мы открыли свой рынок и сделали его привлекательным для глобальных компаний, которые обладали необходимыми нам технологиями и всем, что с этим связано.
Собственно говоря, это опять же противоположно понятию суверенитета в какой-то степени. Хотя были и такие важные моменты в самоосмыслении, как принятие закона об инвестициях в стратегически значимые отрасли экономики.
Я помню, в середине уже нулевых годов мы задумались о том, насколько для нас инвестиционные партнерства являются, скажем так, допустимыми, если речь может идти о технологиях, которые нужны как раз для суверенитета как такового: о двойных технологиях, критически значимых технологиях для создания вооружений и всего, что обеспечивает работу военной техники.
И уже тогда было понятно, что меняется облик нашего оборонно-промышленного комплекса. Он перестал быть исключительно государственным. В нем так или иначе по цепочке стали появляться частные поставщики. И, собственно говоря, вот в этом моменте, наверное, и нужно искать ответ на вопрос о том, чего не хватает сейчас в государственно-частном партнерстве по поводу технологий.
У нас больше нет опоры на зарубежных партнеров. Все, что есть в том состоянии как сегодня, наверное, в долгосрочном периоде времени снова приведет к тому, что кто-то уйдет вперед за рубежом, а мы останемся с тем, что имеем на данный момент.
И я вспоминаю идею обмена ресурсов на технологии. Она была у нас в рамках энергетической безопасности. Мы это предлагали «Большой семерке». Например, доступ к шельфу Северного Ледовитого океана, насыщенному необходимыми энергетическими ресурсами, в обмен на опять же комплексное партнерство, на технологии европейских или японских компаний, если говорить о сахалинских проектах. Это, конечно, очень важная задача и, наверное, потребуется не один год и не пять лет, а несколько пятилеток, чтобы начать всерьез развивать собственную подготовку кадров, а вслед за этой подготовкой должны появляться и новые результаты интеллектуальной деятельности. Это сейчас ключевая задача.
Пока это происходит, нужно сохранять все варианты параллельного импорта, нужно спокойно заниматься тем, что на уровне больших глобальных корпораций называется промышленной разведкой. Ничего зазорного в этом нет. Было бы глупо этим не заниматься, если сами корпорации конкурируют друг с другом, вполне как бы допускают разные способы получения необходимой информации научно-технического характера.
И, пожалуй, самый сложный для нас поворот — это прекратить попытки продлить цикл советского оборонно-промышленного комплекса. А мы так или иначе это все равно пытались делать в рамках промышленной политики нулевых годов, поскольку еще тогда была, скажем так, осязаема база, которая оставалась от советского оборонно-промышленного комплекса, который уже был в момент, когда начались рыночные реформы, уже достаточно в таком отстающем, наверное, состоянии по ряду проектов.
Казалось, что нужно просто вернуться, нужно опять перезапустить и, наверное, вот это ошибочный был тогда посыл. Мы пошли навстречу такому экспертному мнению, которое происходило изнутри самого оборонно-промышленного комплекса. Конечно же, к этому относились все с уважением, но при этом недостаточно внимания уделяли новой волне создателей значимых результатов интеллектуальной деятельности.
Что-то удалось сделать в рамках программы развития наших университетов, безусловно. Ну и, наверное, вот это и есть ответ на вопрос. Нужно соединять сегодня университеты с теми промышленниками, которые готовы поучаствовать в решении самой важной задачи, которая стоит сегодня перед нашей страной. Это задача обеспечения суверенитета в целом и задача оснащения наших вооруженных сил современными вооружениями и военной техникой. И тут господдержка, конечно, должна способствовать тому, чтобы мы на год-два-три раньше выходили на достижимые научно-технические результаты. Для этого нужно кое-что менять в системе госзаказа и финансировании и, собственно говоря, управлении результатами интеллектуальной деятельности.
Здесь нужно найти новый баланс между государственным контролем и стимулами, мотивами для того, чтобы новое поколение изобретателей, инженеров, конструкторов почувствовало себя самыми важными людьми, такими же важными людьми, как талантливые полководцы. И нужна своего рода специальная экономическая операция, которая будет в том числе опираться на традиции наших хороших мобилизационных проектов, но при этом будет учитывать массу новых реалий, связанных с человеческим капиталом, с человеческим фактором.
— Технологический суверенитет подразумевает целый комплекс мер. Как может поспособствовать их выработке и реализации Комитет Государственной думы по экономической политике? И может ли потребоваться корректировка законодательства?
— Государственная дума — это не только орган законотворческий. У нас опять же так сложилось, что очень большая часть инициатив, связанных с технологическим развитием, идет от Правительства Российской Федерации как исполнителя государственных программ, национальных проектов соответствующих. Это понятно, потому что в процессе реализации тех или иных программ становится очевидным то или иное ранее скрытое или возникающее противоречие. Опять же регулирование ведется параллельно по нескольким, как принято говорить, трекам.
Иногда разная скорость, разная глубина создают определенные административные барьеры, которые нужно устранять и понятно, что внутри системы исполнительной власти это, по крайней мере, видится, скажем так, ближе. Но это как близорукость и дальнозоркость. В свою очередь, нужно не бояться обсуждать стратегические ориентиры, цели на уровне парламента, потому что парламент — это еще и представительный орган власти, и он должен вбирать в себя разные точки зрения.
Вот внутри правительства, наверное, не может быть какого-то большого количества точек зрения. Помню сам, что, конечно же, дискуссия всегда есть, всегда есть альтернативные подходы, это важно. И это важная часть конкуренции, которая нужна в любой управляющей системе. Но точно так же важно использовать парламентские процедуры парламентских слушаний, контроля, расследований для того, чтобы видеть максимально широкий диапазон, уметь заглянуть куда-то в послезавтрашний горизонт, исходя из такого управленческого воображения, где-то может быть утопичного или наоборот антиутопичного.
И поэтому любой комитет Государственной думы, во-первых, имеет отношение к этому стратегированию. Мы внимательно в Комитете по экономической политике относимся к экономическим прогнозам, потому что считаем, что они являются основой для любого процесса управления. Без прогноза не может быть управления. Вы всегда должны иметь четкие осязаемые, ощущаемые ориентиры, однозначно трактуемые с точки зрения того, что реально, что является программой минимум, что является, условно говоря, инерционным сценарием, а что может быть тем самым сценарием ускоренного развития. Не обязательно отрасли.
Я думаю, что такой отраслевой подход тоже уже ментально устаревает и, наверное, это была одна из причин того отставания науки и техники в Советском Союзе, последствия которого мы, собственно говоря, сейчас и расхлебываем. И нужно уметь в рамках стратегирования видеть вот эти все изменения, которые носят сквозной характер, пронизывающий не отдельную отрасль, а уклад технологический.
То, что происходит цифровизация, — это тоже тема для определенной рефлексии на уровне и прогноза, и сценарного прогнозирования, и постоянного использования инструмента стратегического планирования. Мы недавно об этом говорили с председателем правительства. Я этот вопрос ему задавал, и он очень детально разложил по полочкам, как он видит себе связь между и госпрограммами, и законом о стратегическом планировании, и национальными проектами, и целями национального развития. Это, думаю, будет составлять основу диалога с правительством на ближайшие несколько лет, особенно в 2024-м году по вполне себе понятным причинам политического календаря.
И вторая важная роль комитета состоит в том, чтобы реагировать на санкции против российской экономики. Мы этим уже занимаемся больше года целенаправленно вместе с Министерством экономического развития, регулярно обсуждаем результативность прошлогоднего пакета мер.
Что-то не сработало — это тоже нормально. И нужно, наверное, уметь отказываться от администрирования низкоэффективных мероприятий, это в общем избыточная нагрузка на людей, которые работают в органах исполнительной власти. Лучше, чтобы инструменты применялись только самые эффективные, и им уделялось максимальное внимание.
И эти инструменты тоже не должны быть таким разобранным конструктором из разовых каких-то результатов. Они должны носить системный характер, многолетний, долгосрочный, у них должны быть эффекты как достижения собственных каких-то целей, так и влияния на цели других участников процесса технологического развития.
— Скептики уже много лет ругают наше «Сколково» и другие технопарки. А как вы считаете, они эффективны в нынешних реалиях?
— Мы недавно были на выездном заседании комитета в Технопарке «Сколково». Я для коллег из команды «Сколково» привел образ будильника, который в детстве многие из нас разбирали, а потом не могли собрать, — всегда какая-то деталька оставалась лишней и не вставала на место. И у меня тогда было ощущение, что «Сколково» в нынешнем состоянии — это правильно собранный механизм. Все связано внутри себя, ничего не валяется ненужного и в общем тикает.
И хорошо, что мы богатая страна, которая может себе позволить иметь такой проект, как Инновационный центр «Сколково». Он с запасом, он на вырост, это очень хорошо. То есть он сейчас загружен, и в него еще можно и нужно загружать дальше очень многое из системы научно-технической деятельности, которая по всей стране сегодня в разных форматах существует.
В свое время было очень настороженное отношение к этому проекту со стороны администраторов разного рода организаций в системе Академии наук, и опять же по своим параметрам Академия наук в нашей стране — это во многом правопреемница той Академии, которая помогла и атомный щит создать, и в космос первого человека отправить, первый спутник Земли запустить. Но мне кажется, что опять же есть такие развилки, которые нужно вовремя правильно проходить. Модель «Сколково» более реалистична, более современна. Как бы ни шутили на тему «Сколково», но все-таки оно состоялось, и сейчас особенно, в ситуации, когда мы остались без технологического импорта, вполне успешно команды внутри «Сколково» решают задачи.
И справедливо ставится вопрос о том, что государственный заказ на те или иные продукты, услуги должен быть гибким, соответствующим. Я сейчас вспоминаю, мы видели очень много интересных предложений в кластере, который связан с медицинской техникой и изделиями, но там нельзя просто договориться, например, с центром сердечно-сосудистой хирургии о том, чтобы выросло количество закупок тех медицинских изделий, которые сегодня востребованы и делаются именно в «Сколково». Нужно менять саму систему закупок, чтобы организации, учреждения могли эти решения брать и не ждать, когда компания-производитель выйдет на весь ассортимент своего зарубежного конкурента. Вполне себе конкретная задача.
Но при этом, конечно, опять же нужно двигать систему «Сколково» к разного рода сборным таким, сборочным проектам, и между собой больше чтобы было горизонтальных связей, чтобы у ребят были теперь уже стимулы не просто вывести свое отдельное решение, а найти вот в этом множестве команд, которые есть за пределами «Сколково», партнеров, и использовать преимущества «Сколково» для повышения инвестиционной привлекательности научно-технической деятельности.
Кстати, один из важных моментов, что когда-то, когда я был вице-президентом фонда «Сколково» в 2010-м году, казалось, что десятилетние льготы — это большой период, но вот он уже закончился, и дальше нужно себе давать опять же реалистичный, прагматичный ответ, что на первом месте — фискальные интересы, ну то есть прекратить действие этих льгот, или все-таки интересы выхода на новый какой-то виток.
— Вы родом из Магнитогорска. Хотелось бы вспомнить, что первый российский робот, побывавший в космосе, был разработан в этом городе в компании «НПО «Андроидная техника». Недавно там же были представлены уникальные беспилотные комплексы «Маркер». Видели ли вы эти разработки и как вы их оцениваете?
— Я был в гостях у исполнительного директора этой компании Евгения Дудорова еще в 2021-м году, есть соответствующие такие хорошие, интересные на YouTube кадры.
Я был поражен, что вот в моем родном городе такое серьезнейшее предприятие, как «НПО «Андроидная техника». И уже тогда я почувствовал, что есть очень интересные наработки, которые сейчас более, чем востребованы в рамках СВО. Наверное, не буду пытаться скрывать свою причастность, поскольку ребята работают с Фондом перспективных исследований, аналогом заокеанской DARPA, а мы в свое время очень много мечтали о том, чтобы наряду со «Сколково» у нас была и такая тоже платформа управленческая.
И хорошо, что есть очевидные результаты, этому не надо удивляться. Не надо изумляться, если у вас есть хорошие руководители — а Евгений Дудоров очень хороший руководитель — и есть хорошая команда, а дальше уже от людей все идет.
Я всем говорю, что робот Федор — магнитогорец, и это очень хорошо воспринимается на самом деле для образа города. Это говорит о том, что Магнитка — это действительно один из передовых центров подготовки квалифицированных кадров, и есть несколько интересных сейчас проектов на базе Магнитогорского государственного технического университета, где можно и нужно использовать хороший такой, вовлекающий молодежь момент, именно благодаря разработкам «Андроидной техники».
У них очень хорошие решения есть, которые связаны с потребностями системы здравоохранения, в области медицинской техники, мы тоже здесь находимся на старте новой, большой, хорошей такой национальной программы помощи людям с ограниченными возможностями, поэтому тут название «Андроидная» — это не столько про роботов, сколько «андро» — скорее некое очеловечивание функционала технического, о чем писали философы XX века.
Мне кажется символичным, что «Андроидная техника» расположилась на территории фабрики «Пианино». Я когда этот момент для себя обозначил, сразу провел некую параллель с заставкой к сериалу «Мир Дикого Запада», где как раз робот играет на пианино, и в процессе этой игры происходит формирование нового механизма.
Много интересного, связанного с киборгизацией как таковой, ну а все, что касается беспилотных комплексов, — да, это очень хорошо. Хорошо, что у «Андроидной техники» есть компетенции и квалификация. Теперь нужно это все масштабировать и не ждать, когда система сама разовьет потребность, а ускорять ее, упрощать сами процедуры работ.
Отказываться нужно от очень многих устаревших подходов к заказу новой техники. Нужно по аналогии, знаете, с историями, которые на потребительском рынке происходят, просто брать то, что экономически и финансово эффективно, и переносить это на формат B2B, и точно так же использовать все современные технологии — управленческие, финансовые, выстраивающие самое главное, что должно быть, — доверие. Это, наверное, человеческий момент, но нужно больше доверять. Особенно сейчас, особенно в ситуации противостояния давлению со стороны коллективного Запада.
— В Китае, США, Японии, Южной Корее уровень роботизации производства в десятки раз выше, чем у нас. Нужно ли сейчас на государственном уровне поддержать российскую промышленную робототехнику?
— Ну, собственно говоря, вопрос риторический. Ответ политика будет: «Конечно, нужно!». Но ответ надо этот еще как-то правильно развернуть, потому что любая роботизация влияет на производительность труда в целом и на рынок труда. И мы стоим на пороге серьезных изменений в налоговой системе. Я думаю, что мы все в ближайшее время будем обсуждать ставку налога на роботов, а не налога на доходы физических лиц.
И нужно постепенно к этому переходить, не тормозя процесс роботизации, а наоборот стимулируя, чтобы у работодателя с одной стороны, у политиков с другой, было понимание баланса, и в том числе того, чем, собственно говоря, высвобождающийся труд может быть замещен.
Ясно, что мы далеки от Марксова идеала коммунизма, где все будут заниматься творчеством. Хотя понятно, что это влияет на, условно говоря, развитие фармацевтики, системы здравоохранения и долголетие. И у вас возникает в любом случае вопрос активного долголетия.
Много чего интересного, параллельно социальной сфере, создает расширение применения робототехнических комплексов в экономике, промышленности, и, безусловно, если уж сейчас мы видим, проходя мимо, разного рода пункты доставки, в том числе и роботов как способ доставки, и недавняя дискуссия о том, что искусственный интеллект замещает не столько примитивную функцию, но в общем любопытно вторгается в сферу, которая раньше считалась сферой творчества, ну или псевдотворчества.
Нужно не сводить это все просто к лазерам или к многокоординатным манипуляторам, конвейерам. Это все очевидно, нужно сразу же понимать, почему что-то происходит, нельзя это превращать в новые «кукурузные поля», борьбу за роботизацию промышленности. Нужно четко понимать, где это приоритетно с точки зрения интересов человека.
— Россия собирается в этом году вернуться на Луну, используя новые роботизированные системы. Предыдущая лунная экспедиция нашей страны была аж в 1976 году. То есть мы вновь учимся ставить высокие цели?
— Спасибо за вопрос с точки зрения того, что вы читаете мои социальные сети, цитируете мои впечатления от встречи с Юрием Ивановичем Борисовым, главой Роскосмоса, моим хорошим товарищем со времен работы в Минпромторге.
Лунная программа является не просто ностальгией по каким-то советским временам, вовсе нет. Тем более мы помним, что у лунной программы есть своя, так сказать, проекция с точки зрения конкуренции двух сверхдержав — СССР и США. Просто лишний раз понимаешь важность стратегического подхода и опять же необходимости таких вот сборочных проектов, как, например, космический корабль «Буран».
Может быть, мы лунную программу будем делать как раз вместе с Бразилией, Индией, Китаем. И это правильно, это соответствует нашим национальным интересам. И опять же любой специалист, который читает сегодня наше с вами интервью, понимает, что первый этап лунной программы — это опора на робототехнику.
Первым лунным резидентом будет робот Федор, либо его «сын» или «дочь». Нужно в это вкладываться, вкладываться через образование. Поэтому очень хорошо, что у нас есть эта амбиция про лунную металлургию. Хорошо, что в этом могут участвовать и МГТУ, и Магнитогорский металлургический комбинат. Хорошо, что это можно показать, как интересный проект, наверное, на территории парка «Притяжение», который скоро откроется и будет очень интересным местом как раз для вовлечения детей.
Нужно быть реалистами, уметь мыслить на 50 лет вперед и уже сейчас создавать такое кружковое движение, которое сформирует через 5–10 лет новое поколение молодых инженеров и конструкторов. И это не только техническая часть, здесь всегда есть место социогуманитарным подходам, междисциплинарным решениям. Поэтому я как кандидат философских наук считаю, что именно на стыке наук о человеке (в основе которых логос) и наук технических возникает новое ядро для нашего технологического суверенитета.
Ранее опубликовано на: https://strategyjournal.ru/gosudarstvo/na-styke-nauk-o-cheloveke-i-nauk-tehnicheskih-voznikaet-novoe-yadro-dlya-tehnologicheskogo-suvereniteta/
