Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и директор Центра прикладных исследований и программ (ПРИСП), член Правления РАПК Сергей Румянцев – о политической обстановке внутри России, политтехнологиях и международной повестке.

- Давайте обсудим рейтинги наших политических партий после выборов. Зафиксировали рост рейтинга ЛДПР, при этом электоральный потенциал КПРФ снизился.

- Так и есть, региональные кампании этого электорального цикла показали, что в регионах ЛДПР в основном обошла КПРФ. Тенденции таковы, это долгий и сложный разговор, но для КПРФ, я бы предположил, что им нужно что-то делать с лидером. Если сменится в КПРФ лидер, может быть ситуация поменяется, стратегия ведения избирательных кампаний, да и в принципе стратегия ведения политической деятельности КПРФ примет какой-то осознанный вид, и тогда они вполне себе могут занять нишу второй партии. Я говорил, что мы идем к тому, что у нас будет двухпартийная система или двух с половиной партийная система.

- Может быть губернаторские выборы отменить? Вот кандидату доверяет президент и можно его назначать. Как вы считаете?

- Это вопрос к тому, какую политическую систему мы выстраиваем. Если мы выстраиваем строго централизованную систему и предполагаем, что у нас унитарное государство, то нам нужны губернаторы-назначенцы. Но, на мой взгляд, сейчас делать этого нельзя, это вызовет абсолютно лишние протестные эмоции. Давайте называть вещи своими именами. Те губернаторы, которых в регионах выбирают сейчас, за небольшим исключением, это легитимизация назначения губернаторов. Например, Коновалов хотя показал себя вполне себе системным губернатором, он избрался на волне несистемной. Я сейчас говорю про его первое избрание, оно было неожиданностью для центра. На вторых выборах предполагалось, что победит Сокол… Но, мне кажется, у нас времени не хватит для обсуждения кейса Хакасии.

- В принципе, все остались при своем, некоторые показали – посмотрите, у нас конкурентные выборы.

- С точки зрения легитимизации выборов, очень хорошо, что избрался Коновалов. Была конкурентная кампания как в старые добрые времена, со своими политическими просчетами и с одной, и с другой стороны. Но с точки зрения результата, который получили, это хороший результат. У нас выборы честные, я скажу крамольную мысль - у нас на местах бывают определенные недочеты, но в целом у нас довольно честные выборы. Другое дело, что можно это разжевывать, как происходит регистрация кандидатов и т.д., есть на местах определенные нюансы, есть определенные местные чиновники, которые привыкли работать только так. Но говорить, что повально вся система избирательных комиссий – это абсолютно коррупционная система, где работают одни фальсификаторы, если так говорить, то это значит, что ты не знаешь систему. Пойди договорись о вбросе, ты не договоришься.

- Говорят о том, что у нас можно сделать вброс те, кто не вдается в подробности, что у нас происходит.

- Если ты проиграл избирательную кампанию, то самое простое, на что ты можешь списать свое поражение, это на фальсификацию итогов.

- Были на прошедших выборах такие ситуации? Что вот не я такой плохой, это вокруг все плохие.

- Я перечислять не буду, сплошь и рядом такое происходит. Это нормальный психологический и политический ход от кандидата, который проиграл. Он же никогда не скажет, что он провел избирательную кампанию слабо. Если где-то случается политический скандал на Западе, политик уходит в отставку. Чаще всего, если в России случается политический скандал, то политик никогда не скажет, что он замешан в этом скандале, он скажет, что враги вокруг все подстроили, это специфика политики России.

- Рано или поздно они уходят, просто не сразу, закон политической кармы. Вот в Канаде продолжается скандал с героизацией нациста. Трюдо сказал, мол, я не знаю, как так получилось. Некоторые люди начали уходить в отставку. Это что, была технология специальная? Как мог Трюдо не знать, что выходит нацист и ему рукоплескают?

- Я не настолько глубоко погружен в то, какие там подводные течения политические происходили в Канаде, и могли ли так Трюдо подставить? Вполне себе. Я не исключаю, что конкретно эта ситуация явилась тем, что люди не были к ней подготовлены. Работали не тщательно и получилось то, что получилось. В такой ситуации было принято решение найти того, кто за это понесет ответственность.

- Несколько человек уже понесли. По мне, это организованная акция, такой резонанс по всей стране получился.

- Один из моих старших товарищей говорил, что когда ты видишь ситуацию, из этой ситуации есть некие последствия, то внешне это может казаться отработанной кампанией, но скорее всего это стечение обстоятельств. Я думаю, что в конкретной ситуации с Трюдо это была плохо подготовленная история, и все.

- История сыграла многим, кто борется против нацизма, на руку, говорят во всем мире. Коллективный Запад выбрал такую линию: давайте забудем про русского солдата и нет нацизма уже никакого, а теперь – видите, есть, давайте вспомним, нам это на руку.

- Это та страница истории, которую как не переворачивай, ты не перевернешь. Был нацизм, остались те, кто считает себя приверженцем этого направления, просто в другой форме.

- Давайте про Россию поговорим. Я знаю, что очень большие средства вкладываются в развитие регионов: Дальний Восток, арктический гектар… Что это такое, арктический гектар?

- Я не могу сказать, что я большой специалист в этом. Обывательским языком, есть федеральная программа, может быть региональная, есть некая программа «Арктический гектар», когда каждый гражданин РФ может получить гектар земли и использовать его либо для личных нужд, либо для ведения бизнеса. Мои товарищи этой темой заинтересовались, абсолютно в практическом смысле, хотят приобрести территорию, чтобы развивать туристический кластер. Я считаю, что этот кластер крайне важно развивать.

Я по России попутешествовал, это шикарнейшие места. Такие места силы, в которых ты, один раз побывав, посмотрев на Камчатские вулканы, на Байкал, на Карелию, понимаешь, что тебе трех мест хватило, чтобы почувствовать русские дух, природа в тебя его вдыхает. Это крайне необходимо развивать. У нас пока это в слабом состоянии находится. Правильно, что туда вкладываются деньги.

- Опять БАМ начали строить, это отдельная история, но тогда была идеология.

- Помимо того, что это была стройка, это был мощный идеологический стимул, чтобы молодой человек рос над собой, покорял высоты. А это то, чего нам не хватает. Мы начали развиваться в этом направлении, но мощных идеологических скреп не хватает.

- Нужно ли было бы сейчас БАМ повернуть в то русло, как было в СССР, чтобы молодежь захотела ехать строить БАМ?

- Давайте разведем «нужно» и «можно». Я считаю, что нужно. Это же вопрос воспитания. Помните, было понятие «советский человек»? По-разному можно относиться, но тем не менее, с точки зрения воспитания и становления личности, это был некий такой идеал. Нам крайне необходимо, чтобы у нас появился некий идеал, к чему бы молодой человек или девушка стремились. Сейчас есть зародыши какие-то, но столпа, маяка не существует. Нужно людей заинтересовывать.

- Тогда-то ехали в холодные места на север, в том числе из Ростова-на-Дону.

- Я застал, будучи еще совсем юным, те времена. Но даже я, воспитываясь в такой семье… У меня дедушка был «из системы», он ее рационально критиковал, Брежнева очень не любил. И отец был из системы. Так вот, я был воспитан так, что в третьем классе, когда мальчик сказал плохое про Ленина, я искренне хотел его побить. Может, это неправильно, но в меня с детства вкладывали определенные идеологические понятия. Сейчас они мне не то чтобы не мешают, а создали того человека, коим я являюсь. Да, со своими недостатками, но и с определенными принципами.

У меня растет дочка. Я хочу ей не только объяснять, что она живет в великой стране, но и подкреплять это чем-то, у меня должны быть аргументы, чтобы она, когда вырастет, понимала, что ей хорошо жить, строить свою семью и работать здесь. Для этого нужны мощные проекты, не только основанные на материальных ресурсах. Эти проекты, помимо экономического базиса, однозначно должны иметь в том числе и идеологическую надстройку. Хотя даже не знаю, что здесь важнее. Самое главное, чтобы все эти проекты у нас дошли до конца, чтобы чьи-либо щупальца не начали выгоду самоприобретать.

- Ко мне приходили эксперты, которые честно говорили, общаясь на высоком уровне, что есть люди, которые до сих пор в некоторых коридорах власти мешают России делать какие-то шаги, все не так быстро. Хотела спросить по профессию политтехнолога. Это элитная профессия или нет? Сможет человек, разбирающийся в политике, стать политтехнологом? Или нужно родиться политтехнологом? Там же столько подводных камней.

- Что такое элитная профессия?

- Позволяет зарабатывать приличные деньги и не каждый может работать по этой профессии.

- Да, это еще один сложный вопрос, при всей легкости, просто у многих складывается представление о профессии политического консультанта по определенным художественным фильмам. И кажется, что это такой вечный праздник, все время что-то интересное, что ни день, то праздник. Но при этом необходимо понимать, что это огромный пласт рутинной работы, огромная ответственность. Ты работаешь с людьми совершенно конкретными, которые от тебя ждут конкретный результат. Получить необходимый багаж знаний для того, чтобы работать в этой сфере, просто обучаясь в вузе, невозможно. Я бы сказал, это должно быть хорошее качественное сочетание практических и теоретических знаний, по крайней мере, должен быть человек эрудирован. Ты должен знать историю, в т.ч. историю политики. Но, помимо всего прочего, каким бы багажом знаний ты не обладал… Я видел огромное количество людей, которые все такие умные, политические консультанты, но когда они попадают в условия реальной избирательной кампании, они ее проигрывают, потому что у них нет физически опыта работы на земле с людьми.

Выборы – это не только красивые плакаты. Баннеры, ролики – это минимальная доля того, что влияет на результат. Огромное количество участников избирательного процесса этот контент вываливают, а в итоге что? Они не побеждают. Потому что выборы — это всегда математика. Тебе нужно в конкретный день привести конкретное количество людей, которые проголосуют, желательно сердцем за твоего кандидата. Понятно, что можно мобилизовать за деньги и путем давления, но если мы говорим о стратегии, а это не только день голосования, а дальнейшее развитие, то такой кандидат даже если станет депутатом, губернатором, а дальше что? Тема, связанная с профессией политтехнологов – это очень интересная тема. Это профессия в том числе непростая психологически, ты – в отрыве от семьи, вахтовый метод. Здесь уже все зависит от твоих моральных качеств, насколько ты устойчив.

- У каждого ли политтехнолога, политолога, политического юриста есть свои технологии, которые они держат в рукаве? Вот они смотрят, что кандидат может проиграть, но у них есть технология.

- Большинство велосипедов уже изобретено.

- Из старых приемов - вроде кандидата-двойника выставлять, а что еще?

- Куча есть технологий. Хочу сказать, что сам с этими историями сталкивался. Грамотно проведенная кампания по дискредитации может довольно серьезным образом повлиять на результат. Опять-таки, мы для этого должны вести речь о том, что это нормальные полноценные выборы, мы исключаем истории с фальсификациями и прочим. Допустим, в нулевые годы я работал в одном регионе, я этот пример часто своим студентам привожу, когда грамотно проведенная кампания по дискредитации кандидата, с которым мы работали, довольно существенный урон нанесла нашей кампании. Банальное «Иванов – вор», это не работает. У нас был кандидат, уважаемый человек, вполне на округе с серьезным авторитетом, но в какой-то момент запустивший работу с электоратом, его целевая аудитория была – учителя и пенсионеры. Что сделали оппоненты? Они буквально за две недели до дня голосования разослали директ-мейлы – это когда письмо приходит конкретно в твой почтовый ящик и там обращаются по имени отчеству. И пришли учителям письма, с обращением типа «уважаемая Алевтина Петровна». Факсимиле стащили, печать регионального отделения. Так вот, было письмо, в котором было написано – мол, вы знаете, с каким трепетом я отношусь к профессии учителей, как много я работал в этом направлении и я считаю, что эта профессия… Всякие дифирамбы. А далее – «я считаю, что при этом в последнее время эта профессия себя дискредитировала, потому что много недобросовестных учителей работает, поэтому я буду выступать за проверки раз в год и всех нерадивых учителей чтобы увольняли с красной карточкой». А пенсионеры тоже получили письмо, где он с также уважением обращался к ним и говорил примерно, что поскольку в городе вам, пенсионерам, живется очень плохо, то мы построим для вас специальный кластер и туда отправим, там будете доживать свой век. У нас телефон был порван, люди звонили, говорили – как же так, мы вам так доверяли. Вот такой пример. Да, это работает, и таких штучек много. Цинизма в этой профессии тоже достаточно.

- Я не просто так заговорила про технологии. Существуют технологии, которые загодя подготавливают население к чему-либо. Украину подготавливали к тому, что происходит, пропагандировали нацизм, поссорили с нами. Вот какой звоночек появился в некоторых соцсетях: начали выходить ролики, где женщины-украинки в военном обмундировании показывают, как классно женщине идти на войну. Сейчас разберем эту технологию. Наравне с этим с инсайдом, который у меня есть, Зеленский дал команду готовить группу женщин-смертниц. Это не те, что мы помним в истории, которые в хиджабах, а это те, кто потерял мужей-сыновей. С ними работают при помощи гипноза, психологи, и дальше они будут искать в соцсетях информацию, чтобы работать как ДРГ. У них будет конкретная задача, и здесь непонятно, поедут они в Россию, в Европу, но Зеленскому нужна сейчас с его стороны красивая риторика в СМИ, он стух немножко. Давайте разберем технологию – подготовка женщин для того, чтобы воевать. Что думаете по этому поводу?

- Я только от вас услышал, не исключаю, что такое может быть. Здесь надо понять, если так оно и есть, то кто за этим стоит. И надо призвать мужчин быть осторожными в связях в соцсетях, это единственно, какое предостережение я мог бы дать мужчинам.

- Эта технология, которую пытаются внедрять на Украине, насколько правильна сейчас? Она всколыхнет украинское общество женщин? Они пойдут воевать?

- Возможно, для кого-то из украинских женщин конкретно эта технология, если она имеет место быть, может стать определенным триггером. Массово – я сомневаюсь. Все это похоже больше на отработку заказа какого-то, больше похоже, что деньги выделяются, и нужно показать, с точки зрения презентации ведь звучит технология красиво. При этом сказать, что эта история однозначно сработает, ну вполне себе. Но я, честно говоря, далек от мысли, что можно рассчитывать на то, что она всколыхнет массы, триггеров и без того хватает.

- Глава совбеза Украины заявлял, что результаты украинского контрнаступления увидят все в сентябре. Вы их увидели?

- Тут без комментария. Опять-таки, не вдаваясь в детали, когда идет какая-либо мощная кампания и эта кампания начинает затухать, (я говорю не только про Украину, к сожалению, и мы сами становимся свидетелями, что и на нашей родной земле что-то подобное происходит), люди, которые ответственны за реализацию того или иного проекта вынуждены на каком-то этапе своему заказчику представлять те или иные технологии. Не исключаю, что то, о чем вы сказали, может являться примером такой истории.

- Ужасно, что за всем за этим кроется подготовка смертниц. Выделяют бюджет на это, чтобы снимать ролики. Но при этом среди женщин мы найдем тех, кто готов быть смертником.

- Надо будет за этим понаблюдать.

- У нас было до этого несколько крупных инсайдов, и они сбылись. Но мне очень хотелось, чтобы эти женщины одумались, и если Господь забрал у их близких жизни, то не надо забирать жизни других людей.

- Согласен, но зачастую в такой ситуации призывы к разуму оказываются не самыми убедительными. В этом отношении если то, о чем вы говорите, есть на самом деле, то я не исключаю, что в отношении тех женщин, которых не дай Бог эта беда коснулась и они действительно кого-то потеряли, то в отношении этого пласта может быть и сработает.

Опять мы сейчас говорим уже цинично о том, как технология может сработать в отношении конкретного человека. История со всеми звонками из банков, все же понимают, что это никакой не колл-центр. Но до сих пор же люди есть, которые попадаются на уловки. Если быть окончательно честным перед собой, то такие технологии работают.

- Тут сейчас не удивлюсь ничему.

- Мы живем во времена, когда нейросети правят миром. Лет 8 назад задай мне вопрос, насколько интернет-штаб важен в избирательной кампании, я бы сказал – ну если есть отдельная строка в бюджете, то давайте потратим. Сейчас интернет становится одним из ключевых и передовых направлений в избирательной кампании, потому что пенсионеры уже тоже в интернете.

Некоторое количество лет назад я очень скептически к этому относился, а сейчас понимаю, что интернет-технологии занимают важнейшее место в ходе кампании. Нейросети… Я впервые в этом году видел, как искусственный интеллект писал целые газеты. Не райтер специально привезенный, с хорошим образованием, нет. Задавали соответствующие позиции, в нейросеть загонялись и газета – целая четырехполоска! Ну окей, это были спойлеры.

- Но это же обман, такой обман. Кандидат вот выйдет…

- Это был эксперимент, он уже используется. На этот эксперимент выделены деньги. Я читал эту газету, вполне себе. Я еще эту историю не использовал, но попробую ее в следующем избирательно цикле. Есть юридическое сопровождение, оно делится на несколько направлений. Есть – когда отвечаешь за то, чтобы кандидат дошел до регистрации, необходимо подготовить определенное количество документов и потом задача, чтобы кандидаты дошли до дня голосования, это очень обще. А есть направление – нападение. Вот это нападение делится на два подвида. Есть нападение одно. Например, вы кандидат, оппонент моего кандидата, у меня задача – чтобы вы не дошли до дня голосования. И вот есть такое направление нападения, когда медленно собирается определенная информация, вы расслабляетесь. А избирательное законодательство выстроено таким образом, что рано или поздно вы где-то можете закон нарушить, и потом – раз, прилетел административный иск об отмене регистрации.

А есть другой вид нападения, где есть задача вывести из колеи ваших юристов и ваш штаб, чтобы вы каждый день писали какие-то отписки. Это тактика «Сталинград», когда не важно, что в этих жалобах, они отбиваемые, но ваш юрист будет занят тем, что каждый день будет отвечать на эти жалобы и относить в избирательную комиссию. В этом плане у меня большое желание запустить эти жалобы через нейросеть, в этом году не решился, но тема интересная. Зачем мне тратить время на то, что у меня юрист будет убивать на это свое рабочее время? Он просто загонит свои маркеры… Искусственный интеллект потихонечку и в эту сферу заходит. Мы плавно, но входим в эти технологии, к вопросу о том же ДЭГ.

- Как на него отреагировали?

- Нормально, такая же история, как в свое время появились КОИБы. Кто только не говорил, что где-то сидит человек, который ими управляет. В 2010 году я работал против действующей власти, и мы в городе добились ручного пересчета трети избирательных участков. У меня была задача добиться ручного пересчета. Результат – ну один в один, КОИБ один в один.

Пока разговоры о том, что ДЭГ – это платформа, которая позволяет ваш голос, отданный за КПРФ, поменять на ЕР, это только разговоры. Проконтролировать именно что вы проголосовали, возможности могут быть, скажу аккуратно, но сам по себе ДЭГ, не надо его бояться. Более того, перед нами пример Эстонии, понятно, что она маленькая, ее нельзя сравнивать с Россией. И я не говорю, что мы перейдем со следующего цикла на полностью дистанционное голосование. У нас есть регионы, где не то что интернет, телефонная связь не добивает. В Эстонии электронное голосование является основной формой голосования. Для этого необходимо полное доверие населения к выборам и кибербезопасность. Мы к этому плавно идем. Но самого по себе ДЭГа как института не нужно бояться, нужно делать все, чтобы специалисты максимально использовали свои возможности для того, чтобы делать ДЭГ доступным и легитимным.

- Я не удивлюсь, если появится в сфере кибербезопасности огромная отдельная государственная служба, где будет свой министр.

- Мы так договоримся, что «кибер-правительство» будет.

- В странах Европы на фоне военных действий на Украине лечат раненых бойцов, их пичкают антибиотиками, при этом стало распространяться большое количество вирусов, которые устойчивы к антибиотикам, и людям уже лекарство просто не помогает за счет привыкаемости. Возможно ли это как технология? В Европе грядет осень-зима, платежки дорожают. Означает ли это, что европейские аналитические центры тестируют на что переключить людей, чтобы их не волновали платежки? Как вы считаете, будут какие-то технологии внедряться? Собираются митинги запретить, готовятся законопроекты…

- Исключать нельзя ничего, я торжественно обещаю, что к следующему интервью готов эту тему поизучать.

- Похоже это на технологию?

- В том виде, о котором вы говорите, это очень похоже на технологию. Я не берусь экспертно утверждать, что эта технология будет внедряться, а чего бы и нет? Вполне рабочая тема. Сейчас без информационных и коммуникационных технологий по большому счету ни одно противостояние выиграть невозможно. Я говорю не только про войны, про корпоративные войны, локальные междоусобицы между предпринимателями, технологии будут использоваться всегда. Про технологии еще Макиавелли писал, и иногда они совершенствуются.

- Такие темы как Буча, когда Зеленскому нужно было выпрашивать оружие и он сделал этот жуткий фейк. И сейчас, как мы знаем, что Байден возможно не пойдет на выборы, и Зеленский понимает, что в таком случае денег не будут столько давать и ему нужно успеть. И поговаривают, что они планируют еще фейк очередной, чтобы выпросить оружие, это непроверенная информация. Зеленский пропадает из информационного поля, тут ему не пожали руку, тут контрнаступление не пошло. Илон Маск с мемом – как же так? Что сейчас делать Зеленскому технологически?

- Я все-таки не специалист-украинолог, а про технологии… Конечно, рано или поздно наступит момент, когда придется использовать те или иные технологии. Вы же прекрасно понимаете, что те же самые фейки направлены не на людей, которые принимают решения, они их примут без фейков, без наличия той или иной конкретной ситуации, они направлены на ту целевую аудиторию, которая призвана либо одобрить, либо не одобрить действие того или иного руководителя. Опасность фейков и технологий заключается именно в этом. В том, что они влияют на довольно большое количество людей. Тут еще какой момент, если вы обратите внимание, что если вы ведете беседу с вашим идеологическим противником, то он будет считать ту информацию, которую говорите вы, фейком, даже если она подтверждена, и наоборот. Т.е. переубедить вашего стойкого идеологического противника довольно сложно, если не невозможно, если он стоит четко на своих убеждениях. И он будет верить в ту информацию, которая его психологически устраивает, даже если это фейк. Опасность информационных технологий в этом и заключается. Переубедить такого человека крайне сложно.

- Давайте закончим на позитивной ноте – у нас классная страна, классные люди, менталитет. В каком регионе у вас любимый менталитет?

- Мне нравится там, где я живу – в Москве, а ментально каждый – город, люди, не было ни одного города, где были бы плохие люди, ни одного.

- Россия – великая страна!