Заместитель директора Центра ПРИСП Валерий Прохоров и телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова – о статье Владислава Суркова об объединении России, Европы и США в «Великий Север».

- Хотелось с вами обсудить последнее письмо Суркова, это бывший вице-премьер, вокруг которого очень много мистификаций, много говорят про него то, чего на самом деле нет, а другие говорят то, чего нет, а на самом деле есть. Мне он показался скромным человеком, и, глядя на него, даже не скажешь, что раньше он придумывал политические ходы, к которым прислушивались сильные мира сего у нас в России. Что вы знаете о Суркове?

- Я знаком с некоторыми фактами его биографии, что он работал в Менатепе чуть ли не охранником Ходорковского. Потом он сделал карьеру как политтехнолог, потом он руководил внутренней политикой страны. В 90-е годы происходили разные чудеса, взлеты были и падения. Неудивительно для того периода времени. Многие люди, достаточно умные и сообразительные, искали себя, и пока искали, работали на разных работах. Мы же сами работали в разных местах.

- Надо же было все равно быть ярким и понимать, что происходит, и из телохранителя стать человеком, который вершит внутреннюю политику страны…

- Ну мы же не знаем специфику охранной деятельности, может, там не силовым телохранителем работал. Думаю, что «телохранитель» — это большое упрощение.

- Он был долгое время на коне, а потом произошла ситуация, когда он стал нерукопожатным. Уйдя в забвение, стал напоминать о себе разными письмами, где он предсказал в одном из последних – объединение России, Европы и США в Великий Север. Ну для начала нужно победить Украину и вот – Великий Север. Многие аналитики назвали это письмо неким антикитайским манифестом. Этим письмом Сурков пытается донести элитам, или не только элитам, что России не по пути с Китаем. Как вы можете его охарактеризовать?

- Думаю, документ более многогранный, считаю, что он просто ушел из публичной сферы и перестал позиционироваться во властных контурах как лицо, принимающее решение. Но думать ему никто не запрещал, образ его мыслей был понятен после того, как вышло его литературное произведение – «Околоноля». Достаточно творческий человек, образ мысли можно себе представить, как человек видит мир. Эти тексты, которые публикуют в актуальных комментариях, на самом деле ни что иное, как работа с дискурсом. Человек пытается создать своеобразные контексты, куда можно уложить нетривиальные политические решения. Он же эти мысли черпает не в ближайшем шаурмичном ларьке, он находится в кругу людей, которые находятся в высших эшелонах власти.

- При этом многие его версии противоречат официальным.

- Они могут сколько угодно противоречить, я вот в своем тексте на Выборе Народа писал, что буквально за несколько дней перед каждым фундаментальным событием он пишет текст, который обрамляет то или иное событие, и предвосхищает его. Какие-то вещи, вполне возможно, он пытается, не обладая стопроцентной информацией, но на уровне обсуждений переосмыслить и определенным образом представить в каком-то контексте, в котором он видит будущее. У англосаксов есть выражение – «у него нет плана, но у них есть вижен». Вот это нечто среднее между видением, ощущением. У Суркова есть пресловутый вижен – о том, что может произойти.

- Он пишет в письме: «Наша победа изменит и нас, и так называемый Запад, явится новым шагом к интеграции Великого Севера, где наша страна будет выступать как солидер глобального триумвирата».

- Наша победа – это не то, что мы каким-то образом перезагрузим и подружимся с Западом, это звучит как скрытая угроза, что сейчас мы победим и победим-то мы ни кого-нибудь, не прокси-страну, а Запад, который ведет против нас войну, и Западу придется много чего переосмысливать и с победителем задруживаться. Мы проходили это, но проходил и Китай. И какого рода размен может предлагать Сурков, мы не знаем. Может быть, он примеряет на себя погоны Киссинджера образца 70-х годов, когда он отколупнул Китай и пообещал технологическую помощь, и натравил на Советский Союз. Были времена. Может, Сурков разыгрывает примерно такую комбинацию, что мы произведем размен глобального Юга на глобальный Север.

- Другими словами, если пофантазировать, дескать, Россия должна объединиться с Западом, США и что – пойти на Китай?

- Не обязательно это должна быть дружба против кого-то. Он видит, а мы нет.

- Без крепкого русского тыла, противостояние КНР с Западом обречено на провал, пишет Сурков.

- Я не думаю, что это антикитайский манифест. Считаю, это ответ на то, что вполне возможно, что в ближнем круге господина Суркова таким образом и формулируется. И нам эта точка зрения известна, что Россия становится потихонечку вассалом Китая и надо этому противостоять. Самостоятельно противостоять не получается, потому что мы технологически изолированы сейчас, и только Китай нам может помочь. Это одна точка зрения. Вторая – что Китай достаточно мощен, чтобы, симпатизируя нам, сопротивляться санкционному давлению, которому сопротивляться не могут даже наши условные союзники вроде Казахстана.

У нас с Китаем много есть чего предложить друг другу, не для протокола, а вообще. Если даже с Северной Кореей состоялся не политический обмен, а даже – экскурсии на предприятия. И то, что к Северной Корее принято относится с пренебрежением, это большая ошибка. Страна, которая находится в изоляции, строит ракеты, стреляет, у них там 60-70 лет независимости, и они живут же как-то и представляют серьезную силу, достаточно ощутимую угрозу соседям, которые их панически боятся. Тот же Иран под санкциями развивается.

То, что касается возможной унии России и Китая, ну да, это воспринимается многими как угроза и возможно, что Суркова беспокоит, что у нас может быть сотрудничество неравноправное и мы попадем в зависимость от культуры, которая непонятна, потому что она не европейская, потому что Китай – другая цивилизация.

- Значит ли, что Сурков представляет те политические элиты, которые не ориентированы на Китай, а ориентированы на Запад до сих пор? Он сигнализирует, что поддерживает, показывает это, как он размышляет?

- Он сейчас не в той позиции, в которой он должен сигналы подавать, и они должны восприниматься, он экспериментирует с дискурсом, создает конструкцию смысловую, где можно для людей, которые занимаются практической политикой, что-то там предложить, поконструировать тому же Западу и даже Китаю.

- Вы думаете, эту статью в Китае прочтут? Мониторят они такие вещи?

- Китай читает про нас гораздо больше, чем мы можем представить. Восток более многогранный, чем мы его воспринимаем. Взять даже парадокс группы «Тату», которая стала там популярной. Что у них в голове, мы не знаем.

- Я уверена, что каждый пост в тг-канале у Медведева специальные службы в Китае читают. Но каждую статью Суркова тоже переводят на китайский язык, обсуждают?

- Сурков вернул в поле серьезного обсуждения термин «империя», который считался раньше маргинальным, но он его вернул, и все начали серьезно обсуждать эти вещи. Вторая статья была за три дня до СВО, по поводу Украины. Он обсуждал Украину как некое западное прокси-образование, которое несет в себе угрозу. Сейчас он пишет про Запад, про США, про Европу. Поскольку он работает со смыслами, можно предположить,что предметом атаки в этих образованиях является некоторая деградация смыслов, что в США, что в Европе. Видно, что и настроения там меняются и осмысление всех толерантностей и странных вещей отражаются, в том числе, и на результатах выборов. Словакию взять, пазл потихонечку складывается, Европа понимает, что ей надо каким-то образом выживать.

Американцы на уровне простого народа, который голосует за консервативную власть, он является электоратом Трампа, и несколько раз проявлял себя. Вполне возможно, что эту утрату смыслов и пытается протестировать в своей статье Сурков.

- А может такое быть, что он маякует Китаю, что, мол, вы как-то поактивней налаживайте отношения?

- Не сигналы дает, а просто сдает поле, на котором будут играть другие игроки. Он предложил конструкцию Европа-США-Россия, а кто там будет это собирать и какие аргументы предъявлять, что это нужно и полезно и т.д., то это не Суркова дело, он первый сказал, что это вещь допустимая.

- Человек, который сейчас не выходит в медийное пространство, многие про него в кулуарах власти и не знают, (новое поколение), но человек делает статью и ее обсуждают все.

- Все, кто к политике имеет отношение, состоялся в те времена, когда Сурков руководил внутренней политикой в стране, они знакомы с методами его воздействия на публику. Там невозможно на Суркова не откликнуться, сама конструкция как минимум интересная. У него всегда вся работа осуществляется на грани между эмоциями и смыслом, она всегда эмоционально насыщена.

- Многие аналитики говорят, что в каждом послании он пытается завуалированно донести какую-то мысль, иногда специально запутывая, чтобы в другой плоскости можно было увидеть то, что хотел донести Сурков.

- Вероятно, что он направление дает, как в фильме «Кин-дза-дза» – «думай сюда». Вот мы и думаем, выстраиваем.

- Он понимает ответственность, что он делает?

- У него ответственность другого уровня, он считает, наверное, это своей миссией, указывать на эти вещи. В этой нише он один, в плане того, чтобы таким образом формулировать дискурсионные поля.

- Вы до этого говорили, что многие не хотели говорить империя, а я думаю, что побаивались и думали кто же первый, и думаю в этом письме он тоже видит, что побаиваются говорить.

- За пару месяцев до того, как вышла его статья про империю, я публиковал цикл «Империя 3.0», вот эти все фидбеки, они были негативные, многие писали, что это точка зрения маргинальная. А по прошествии трех месяцев этот цикл был отмечен профессиональной премией. Оно вдруг въехало из маргинальной плоскости в обсуждаемую.

- Давайте поговорим об Украине и о Зеленском. Действительно, там ситуация непростая. США направили несколько нот, чтобы украинская сторона отчиталась по бюджету, потому что средства уходили не только в офшоры, оружие уходило террористам. Зеленский судорожно начал чистки среди своего состава, начались посадки, посадки легонькие, многие по договорным отношениям. У нас есть инсайды, поэтому я говорю об этом. Вашингтон продолжал надавливать, его не устраивало, что финансы идут, а отчетности как таковой нет. Поэтому Зеленский решил разыграть спектакль с Коломойским, и мы видели обыски у него. Забавно было, что после того, как снимались обыски, он шел и пил шампанское. А при этом Коломойский же сидит, и Зеленский показывает США – вот посмотрите, этот же человек фактически меня сделал и его посадили, дайте денег. Сейчас, конечно, тот не сидит в тюрьме, нашли человека похожего на Коломойского, и конечно же, не Коломойский будет сидеть в тюрьме. Вот как вы относитесь к этому спектаклю?

- Без западных спецслужб все эти спектакли не обходятся, они все – часть продюсерской команды, начиная от сериала «Слуга народа» и заканчивая тем, что происходит сейчас. Это голливудско-британский спектакль, мы еще много чудес узнаем, а еще больше мы не узнаем, как на самом деле. Потому что понятно, что в прокси-стране с марионеткой-президентом очень много по разным шкафам попрятано скелетов. Люди играют определенные роли, играет кукловод, играет и стратегически, и на оперативном уровне, и ситуационно тоже. Я ничему не удивлюсь. Кто там появится рядом с Зеленского, вместо Зеленского, с физиономией Коломойского в тюрьме, или Коломойский с чужим лицом? Это все оголтелый Голливуд, когда-нибудь «17 мгновений весны» будет про эти события снято может быть.

- Все поставки видов помощи зависят от антикоррупционных действий Зеленского.

- Думаю, что это фигура речи. Можно было бы поверить в кристальную чистоту этих людей, если бы не Хантер Байден, который влиял на коррупционную составляющую в Украине в течение многих лет. Спецслужбы в курсе, что там происходило при участии семейства Байдена. Это все змеиный клубок, все запутано. И каким образом это все разрешится? Они мастера снимать такие адские сериалы.

- С началом СВО люди в России начали увлекаться политикой, потому что от этого многое зависит. Я не удивлюсь, если люди, которые давно не увлекались политикой, перечитали послание Суркова. Но мы наблюдаем совершенно другую тенденцию в США и Европе. Несмотря на большие платежки, и что медики вышли на забастовку, несмотря на все это возникает стойкое ощущение, что народ в этих странах политикой стал интересоваться меньше. Вам не кажется это странным?

- У меня нет данных, что деполитизируется общество там. Надо понимать, что система-то там хоть и называется демократией, но представительной по большому счету не является, голос снизу никуда не долетает. Понимаете, как срежиссировано? Просто так холодильники не поют. И сколько бы там на уровне простых людей не обсуждались какие-то вопросы, пока официальная пропаганда не сформируют контекст, в котором вопрос должен прозвучать, нищие голоса не звучат.

- Ангела Меркель, отошла от политики, а сейчас бы сделала статью или заявление и в Германии какое-то количество людей почитало бы, что вот Сурков сделал статью.

- Очень короткий срок жизни у этих новостей. Мой товарищ говорил, что не нужно сейчас врать слишком много правды, можно из этой правды сконструировать любую конструкцию, где не будет ни грамма лукавства, но она будет поражать воображение. Собрать факты, вложить логику ту, которая нужна источнику политической воли.

- Мы живем в то время, когда еще действуют эти слова –«словом можно спасти, словом можно убить, словом можно полки за собой повести», или слова уже не значат ничего?

- У людей иммунитет более серьезный к словам, изменилось представление людей о репутации, ведь репутация, конструируемая за деньги для больших людей, по большому счету таковой не является. Все знают, кто козел, вне зависимости от решения суда, репутация низовая побеждает любую презумпцию сейчас. Люди стараются отгородиться и обсуждают каким-то образом ситуацию в своих микро-сообществах, какая-то часть достается официозу, но она менее содержательна.

- Как вы считаете, кто из уехавших политиков, или до сих пор живущих здесь, смог бы добиться такого же резонанса, написав письмо, послание? Чубайс, например, написал бы какое-то послание, интересно, его перечитывали бы?

- Сейчас как раз годовщина приватизации праздновалась. Если бы он сказал, что-де про приватизацию ничего не знал, методичку прислали и по ней действовал… Прощения бы попросил. Когда-то он говорил, что он был прав, и что приватизация – это в большей степени был политический акт, направленный на то, чтобы создать новый класс собственников, которые не позволят реставрировать коммунизм, социализм.

- Я думаю, что любое другое письмо было бы тоже резонансным. А по поводу прощения вы сказали, очень важная вещь, нам свойственно иногда даже попросить прощение, не постыдиться этого. Как вы думаете, тот же Сурков если бы написал письмо, где он просил бы за что-то прощение, может, он открыл бы ящик Пандоры, и все те, кто вину признают за собой, тоже начали бы писать послания в народ и просить прощения за то, что что когда-то неправильно сделали?

- Мне кажется, восприятие у людей этих покаяний, начиная с просьбы прощения Б.Н. Ельцина накануне отставки, очень сильно поменялось. Это тогда произвело впечатление, а сейчас, давайте представим, кто может попросить прощения и кого оно проймет? Все люди взрослые, я имею в виду, что те, кто может попросить прощения, уже входят в такой возраст немолодой, когда прощение воспринимается как некий ритуальный жест. Я думаю, что прощения нужно просить немножечко раньше.

- Поспорю с вами, я считаю, что у человека всегда есть шанс попросить прощения.

- Оно будет воспринято по-разному, я об этом в первую очередь, как оно будет воспринято – как искренний позыв, а не обусловленное тем, что как на закате жизни переосмысливают.

- Можно же дать интервью большое, где Сурков мог бы рассказать какие-то вещи, через которые он прошел, где-то сбивали его с пути.

- Не думаю, что существует большая группа, которая бы заинтересовалась бы подобного рода месседжем от него. Мне кажется, что он интересен именно в той роли, которую либо он сам придумал, либо для него придумали, что он некий Демиург.

- Давайте поговорим о новостной повестке. В России призвали взорвать ядерную бомбу в Арктике, чтобы заставить США договориться, так считает глава Курчатовского института господин Ковальчук.

- А вам не кажется, что текст Суркова и заявление Ковальчука происходят из одного круга обсуждения? Один готовит теоретическую поляну, другой – практические шаги, пытается усиливать системную позицию. Вот это как раз версия того, что это неспроста и тексты, и заявления эти согласованы. Они могли накануне договориться, это, конечно, версия. Но, тем не менее, она достаточно серьезна для того, чтобы на Западе могли задуматься.

- То есть, одного Д.А. Медведева недостаточно, я обожаю его тг-канал. Ирина Виннер эмоционально прокомментировала предложение российским спортсменам выступать на условиях нейтралитета. Она говорит: «Наши шестилетки на концертах поднимают ручки и у них ноготочки раскрашены в триколор, мы будем идти к тому, что наш вклад будет подниматься дальше». Понимая, что наши спортсмены хотят выступать на международных аренах, хочу сказать, что Родина у нас одна, а международные арены будут другие.

- Проблема в том, что решение пытаются переложить на спортсменов, а есть люди, которые отвечают за спорт, мощная чиновничья братия, которая должна сформировать техзадание на дискредитацию олимпийского движения в целом, потому что оно политизировано сейчас и никаких идеалов Пьера де Кубертена не осталось. Нужна перезагрузка олимпиад, так делать же что-то надо с кем-то. Китай поддержит. Если каким-то образом и будем во всех мероприятиях участвовать, то это будет тот уровень спортивный, с которым будут считать в мире. Чиновники должны тоже работать. Многие из спортсменов – в тяжелой ситуации, они, будучи патриотами, попадают в ситуацию растерянности, они не знают, что делать.

- Давайте начнем с нуля, всем тем, кто не смог поехать на олимпийские игры, или тем, у кого, по их мнению, карьера спортивная закончилась, потому что не могут выступать на международных играх, нужны дорогие квалифицированные психологи со стороны государства.

- Со спортом нужно серьезно разбираться, потому что это часть престижа страны была. С другой стороны, тот же чемпион мира Карякин ездит в зону боевых действий и дает сеансы одновременной игры в шахматы. Т.е. есть разные люди и спортивные достижения, и особенности личности — это немножечко разные вещи. Это началось не сегодня, со времен допингового скандала, когда провокация была, наши пытались понравиться и угодить, а надо было жесткую позицию тогда еще занимать. Это была кампания по выпиливанию России, на Западе выбрали такую тему, которая болезненно воспринимается обществом.

- Значит, надо предложить альтернативу и психологов. Для обычных людей есть мы, вы, Валерий, я, которая веду эфир вечером, все те, кто смотрит наши эфиры, это наши близкие, друзья, соратники. Те, кто за ленточкой – это братья и сестры, каждый из них наш родной человек он бьется за нас, за нашу Родину. До некоторых это еще не доходит, что не было бы у нас привычного образа жизни, что все были бы под штык поставлены и творилась бы настоящая война внутри России, если бы не пошли на упреждение. Завидуют некоторые страны, как работает наша оборонная промышленность. Стоит ли нашим зрителям прочесть послание Суркова или многие его не поймут?

- Я думаю, что не стоит.

- Интересно.

- Мы своими словами проговорили больше, чем Сурков написал. Если Владислав Юрьевич смотрит нас, то большой ему привет, если обсудили что-то не так, это потому, что текст у вас был искрометный и интересный.