Шансы Зеленского удержаться у власти вопреки провалам на фронте
Журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый - о том, как этой зимой будут развиваться события и на поле боя, и на глобальном уровне украинского конфликта.
- Давайте начнем с ситуации на фронте, мы месяц назад с вами обсуждали начало боев вокруг Авдеевки, вы тогда сказали, что нужно несколько недель, чтобы понять, в чем состоит замысел российского командования. В чем он состоит и насколько его удается реализовать?
- Мы находимся в довольно приятной для нас ситуации, когда российская армия очевидно удерживает инициативу уже больше 1,5 месяцев, это и перехват инициативы, и наращивание собственных ресурсов, и давление на фронте. Здесь важно отметить, что это такой приятный оптимизм, но не повод для каких-то преждевременных победных реляций. По основным параметрам вооружений и так далее у украинцев тоже все в порядке, включая бронетехнику. Есть некоторые проблемы со снарядами, традиционные проблемы с авиацией, но в целом та мобилизация, которая была проведена летом, сейчас играет очень важную роль для украинской обороны, поэтому тут легко не будет. Что тут важно отметить, что российская армия пытается давить сразу в нескольких местах, это и Купянск, и Авдеевка, и Марьинка, и Угледар с попыткой обхода через Новомихайловку, в общем-то и Запорожский фронт. Мы говорим скорее о том, что можно предположить тактику, это не сосредоточения какого-то большого числа войск на одном направлении, той же Авдеевке, для прорыва линии фронта. Это скорее попытка давить на нескольких участках для растаскивания войск противника, для истощения. Все та же тактика истощения, что была и раньше, только она была в обороне, сейчас она в наступлении.
Удается продвинуться там, где слабо, удается навязать серьезную борьбу там, где довольно крепкая оборона, плюс такой фактор Авдеевки, есть такой после Артемовска – повторения такой важной точки притяжения для ВСУ, потому что во многом по логике украинская армия должна была бы отводить войска, но из-за медийного фактора Авдеевки сделать она этого не может, подкидывает дальше войска и на флангах, держит и в глубине Авдеевки. Мы пытаемся контролировать пути подвоза, пути логистики, с каждым разом это получается лучше и лучше, и в конечном итоге наличие больших разных направлений для ударов, больших точек для давления, потихонечку раздергивает украинские войска и выбивает резервы. В общем-то, наверное, это главное, что можно сегодня отметить с точки зрения стратегии российских войск.
- Если сравнивать бои за Авдеевку и Артемовск, то бои за Артемовск очень активно освещались со всех сторон, а МО до сих пор не говорит про Авдеевку, в этом есть скрытый смысл?
- Вряд ли какой-то скрытый смысл, там очень хорошо все с подачей информации, с информационным обеспечением, обманывать не нужно. Сейчас война имеет такое свойство, что чем меньше информации попадает в паблик, тем лучше это для сохранности войск. Отсутствие безопасного тыла с учетом наличия дронов диктует свои правила для информационного сопровождения. Чем меньше кадров, фотографий, тем меньше потерь, прежде всего сзади. Ну и в общем-то, наверное, в самом начале российское командование смотрело за тем, как будет протекать операция, чтобы не давать повода для излишних победных реляций и не формировать упаднических настроений. Операция сложная, тяжелая, по стратегическому характеру это Артемовск, но тактически она развивается немного в другом ключе. Ведутся споры, что же лучше, может быть -з сосредоточить группировку для прорыва обороны, резкого обхвата и организации так называемых котлов, о которых все бредят еще с 2014 года, но видимо на данный момент идет ставка на истощение, ставка на то, что украинцы будут подтягивать все больше и больше войск. Опять же, некоторые параллели с Артемовском, но очень аккуратное продвижение, очень аккуратная попытка обеспечения флангов, попытка сохранить штурмовые подразделения, реализовать свои преимущества, которые, безусловно, сейчас наблюдаются и в сфере доминирования в воздухе, в сфере тяжелых бомб, в сфере дронов. Видимо, сейчас мы говорим о том, что в этом контексте у российской армии есть преимущества, т.е. попытка играть на своих сильных сторонах и беречь людей.
- Про информационное обеспечение. Мы и Украина раньше говорили о победных реляциях, а сейчас как будто соревнуемся в пессимизме. С чем это связано и что будет дальше?
- Тут есть очень важная разница, если вопрос связан с информационным обеспечением, у Украины он поставлен на государственные рельсы, им занимаются официальные лица. И во многом это привело к значительным тупикам для украинского общества, прежде всего, с точки зрения завышенных ожиданий, опохмела так сказать после неудачного летнего контрнаступления. А для российской стороны информационное обеспечение во многом это открытый интернет и доступ и блогерам, и тем, кто собирает информацию из открытых источников и дальше анализирует. Т.е. если мы попробуем очистить то, что приходит к нам из интернета, то мы поймем, что никакого соревнования по факту нет, очень аккуратно МО подходит к освещению каких бы то ни было военных операций. И во многом это следствие того, о чем я говорил с самого начала, то, что по всей видимости сама операция не предполагает большого количества победных реляций, когда можно каждый раз сообщать, что вот занят какой-то населенный пункт и не дай Бог скатываться до того, как летом украинцы объявляли о взятии каждых 50-100-200 метров. Фронт динамичный, все откатывается, а потом начинаются претензии. Сама стратегия направлена на постепенное давление, на отход там, где сложно, на продвижение там, где проще. Это очень сложно освещать в режиме регулярных, постоянных сводок. Я свои сводки увеличил до 2-3 недель, этого достаточно, чтобы подводить итог к какому-то следующему этапу, к ситуации на фронте.
- Когда мы говорим, что Россия проигрывает информационную войну, то это означает, что наши граждане не доверяют слепо пропаганде, а стараются все равно фон негативных вещей сужать? Означает ли это, что мы проигрываем или все-таки это правильно, потому что мы умнее украинцев?
- Мы не участвуем в информационном войне, можно спорить, правильно это или нет, были ли у нас ресурсы, учимся мы чему-то или нет. Как бы то ни было, спустя скоро уже два года, совершенно очевидно, что мы не пытаемся победить на информационном поле. Наверное, с точки зрения людей, граждан, особенно в тылу, это выглядит несколько тревожно и пугающе. Пока ставка сделана на такой крепкий тыл, с таким более спокойным отношением к информационным сводкам, многие простые граждане вышли из информационного поля, даже те, кто следил первый год за СВО, сейчас больше этого не делают, возвращаются раз в месяц, читая общие сводки. Сложно сказать, насколько это правильно. Я бы все-таки нашел в этом плюсы, в том смысле, что довольно давно стало понятно, что война предполагается долгой, и держать граждан в состоянии повышенной информационной, эмоциональной мобилизации, наверное, несколько излишне. Потому что всегда есть эффект выгорания, эффект усталости от войны. Он и так есть, а если сверху этого накладывать еще и информационную повестку, сопровождая бои… Все понимают, что как ты не сообщай какие-то новости с фронта, любая информация о каком бы то ни было боевом действии – это подсознательно понимание того, что это боевое действие повлекло и жертвы с нашей стороны, и это безусловно откладывается у людей. В этом смысле – аккуратный подход, и у него есть, наверное, много плюсов.
Можно ли было бы повнимательнее относиться к информационному полю? Ну да, наверное, не только можно, но и нужно. Недавняя ситуация с фейком, который разошелся в первую очередь из государственных информагентств о перегруппировке на Херсонском направлении, это ужасно, это большой провал, такого быть не должно. Почему это провал в первую очередь? Потому что всегда должен быть пул источников, к которым есть высокое доверие. До сих пор такими источниками были центральные новостные агентства, которые может быть опаздывали в освещении каких-либо событий, но не позволяли себе искажать информацию. После этого случая надо очень сильно задумываться, прежде чем распространять информацию. Это было очень серьезное поражение в той самой информационной войне, в которой мы не участвуем, но, тем не менее, на мой взгляд, это не очень хорошо.
- Что для нас выгоднее, что идет СВО в другой стране или что это для нас отечественная война?
- Очень сложно с нашего низового статуса оценивать выгоду от той стратегии, которая была выбрана наверху, потому что, наверное, мы в большей степени пытаемся оперировать такими понятиями, как справедливость, победа, боевой дух, эмоциональный настрой, крепость тыла, а сверху еще должны учитывать такие вещи, как политическая перспектива, социально-экономическая стабильность, которая во многом зависит от эмоционального фона. Те, кто принимают решения, учитывают гораздо большее количество факторов, и когда они выбирают более осторожный подход к подаче информации, в общем-то надо учитывать, что у них сфера задач гораздо шире и главная перспектива гораздо дальше, чем у простых граждан. Она, наверное, не настолько далека как бы хотелось, особенно в сфере развития промышленности, экономики, но вот в части политических факторов, безусловно, она чуть дальше, и они должны учитывать этот момент.
- Поговорим о состоянии дел у нашего противника. По поводу конфликта Залужного и Зеленского. Зеленский как будто специально говорит, что конфликт есть, в чем смысл этого всего? У них реальный конфликт или блеф какой-то?
- Похоже, что конфликт этот безусловно реальный, еще две недели назад он разгорелся после многочисленных публикаций. Некоторые вещи изнутри показали, что, действительно, этот конфликт есть и мы сейчас можем давать оценку ему по тому, как гражданское руководство – Зеленский, пытается ослабить военное руководство путем переназначения различных помощников Залужного и различных представителей силовой сферы. Во что он выльется с учетом очень сильного доминирования внешнего регулятора – американцев, наверное, сказать пока преждевременно. Я бы отметил единственное, что, если помните, некоторое время назад была такая дискуссия, все пытались переложить ответственность за провальное летнее наступление друг на друга, Зеленский на Залужного, Залужный вроде как отмалчивался, но намекал, что не только в нем проблема. И на американцев пытались возложить ответственность, что они не так сильно помогли. Но на самом деле надо понимать, что проиграли все, и это вполне себе коллективный подход, он был к организации наступления, как с точки зрения, со стороны гражданских военных лиц, так и со стороны внешнего управления. И коллективную ответственность за провал они должны все разделить.
Почему-то Залужный последнее время становился некоторое время в стороне от этого, и образ такого сурового непобедимого военачальника сохранялся, а это, собственно, не так. Залужный как военный руководитель – главный виновник той ситуации, которая сложилась летом. Она безумная, не хватает серьезного анализа большого количества идиотских решений, найти объяснения которым очень сложно. Ты начинаешь в себе копаться и думаешь: ведь должно быть объяснение, зачем на протяжении трех месяцев кидали гигантское количество войск просто на убой, как это? Зачем? Где логика в этом? По всей видимости речь шла о большом количестве ошибочных решений, о которых очень многие наши военные говорили еще до начала летнего контрнаступления, прямо говорили о том, что по всем изначальным факторам, банально по наличию контроля относительного, но тем не менее контроля в воздухе, объема артиллерии и крепости защитной линии, ничего у украинцев не получится. Но тем не менее они решились на это, возможно, действительно уверовав в такую непобедимость западного оружия, в свой собственный потенциал, какой-то шлейф после прошлогодних побед остался.
Но – в алаверды нашему разговору про информационное сопровождение, во многом это шлейф тех победных реляций, которые постоянно звучали по украинскому телевидению, такая накачка граждан о том, что все-таки Украина имеет возможность победить: вот, посмотрите, у нас есть примеры как воины добиваются победы, мы обязательно победим. Ведь обратная сторона у подобной широкой пропаганды, которая направлена прежде всего на население, заключается в том, что постепенно, и те, кто эту пропаганду рождает, и те, кто формирует, начинают верить в это. И это не только журналисты, спикеры, представители украинского министерства обороны, они постепенно начинают верить, что они такие крутые и неуязвимые. Вот мы видим обратную сторону такого процесса, уверенности в собственных силах напрасную.
- Мне кажется, что в глобальном плане они на Украине ничего менять не будут, просто в информационном плане будут говорить, что враг силен и нельзя его недооценивать.
- Сложный вопрос для меня. На самом деле это такая открытая книга. Сейчас самое время говорить о том, что будет дальше на украинском фронте. Очевидно, что война постепенно выкатывается в 2024 год, несмотря на то, что по технической перспективе возникают большие вопросы: как украинцы будут ее вести, с помощью чего? Здесь требуются значительные поставки вооружения, хотя бы для того, чтобы удержать фронт, я не говорю о том, чтобы организовать какие-то прорывы.
В таком ключе, если мы подразумеваем, что активные боевые действия продолжатся дальше, то мы должны учитывать всевозможные факторы. Каким образом Украина сможет сохранить медийный победный тон? А он будет вынужден сохраниться, элиты будут вынуждены его сохранять. Чем дальше война заходит, тем больше вопросов будет возникать к элитам, если не будет сохраняться победный фон. Именно поэтому Авдеевка важна с точки зрения того, что важно ее защитить для украинского руководства. Здесь важен не сам фактор укрепрайона, сколько пример очередной крупной оборонительной операции со стороны Киева, которая была провалена, вторая, по сути, даже третья, наверное, Артёмовск, Запорожье, теперь Авдеевка… А там все пока что не очень радужно для украинской армии.
По традиции украинцы такие вещи компенсируют террористическими рейдами. Я бы задумался о безопасности наших границ на белгородском, на брянском направлениях, т.е. там, где нет активных боевых действий, и можно предложить, что там менее крепкая оборона у российской армии, чем на Донбассе. Я уверен, что украинцы пытаются сформировать какие-то резервы, держать отрядами теробороны, мобилизованными, а более подготовленные части держат в тылу, в резервах и, возможно, формируют некие наступательные части – и вопрос, где их будут использовать. Наверное, мы могли бы сказать, что они их вряд ли используют в направлении Крыма. Один раз не получилось. Но, как я говорил, много странных решений, может быть и там. Но я бы рассмотрел с точки зрения логики какой-то большой рейд в сторону старой российской территории, это было бы опасно и, возможно, частично перебило бы информационный кейс от потери Авдеевки. Таких операций может быть довольно много. Вот операцию через Днепр я совсем не рассматриваю, то, что творится на Херсонском направлении, это довольно грустно для Киева. Понятен замысел, но реализация оставляет желать лучшего, если там вообще можно было достигнуть каких-то успехов.
- Будут ли менять Зеленского, если победный фон не удастся удержать?
- Здесь очень много спектров, которые бывают на фоне сложных геополитических и внутриполитических реалий, поэтому на Зеленского очень много всего завязано, и замена его потянет за собой огромное количество ниточек, связей, как на саму Украину, так к спонсорам. Потому что именно штаб Зеленского выстраивают украинскую оборону, которая во многом держится на связях с западными спонсорами. И оборону с точки зрения сохранения экономики, и с точки зрения сохранения некой социальной стабильности, а все-таки её удается сохранять благодаря западной помощи. Говорить о том, что так легко это получится, я бы не стал.
Очень много сейчас будет зависеть от предвыборной кампании в США. Там тоже каждый лишний шаг, каждый резкий шаг, в том числе на внешнеполитическом направлении, может жёстко отразиться на рейтингах хозяина Белого дома Джо Байдена. Будут считать, будут смотреть. Мы все просчитываем варианты давления на Зеленского с точки зрения выхода на мирные соглашения. Пока что этого не происходит, но такое давление есть, я имею в виду не происходит перехода к мирным соглашениям.
Не надо сбрасывать со счетов фактор самого Зеленского. Украина на 100% зависима от западной помощи, вот 10 лет независимости от России привели к полной зависимости от западной помощи и от контроля со стороны США. Зеленский набрал очень серьезный медийный вес, достаточный для того, чтобы играть в свою игру, и эту игру приходится учитывать западным кураторам. Здесь все сложно. Скорее, его могут додавить для того, чтобы он пришел к тому или иному выводу, интересному для западных спонсоров. Опять же, это совершенно не означает, что желание или нежелание принуждения Украины к мирным переговорам будет означать успешность этих переговоров, готовность России заморозить фронт, готовность уступить в каких-то частях. Пока Россия обладает инициативой и на перспективу, попытки просмотреть какой-то потенциал украинской армии обрушиваются. Может, будет новый Рамштайн и по отрывкам поймем, стоит ли ждать каких-то новостей не столько от этого Рамштайна, сколько от заседания в конце года или в начале следующего. Это важные бюджетные даты, выделение денег на следующий год. Здесь можно посмотреть, насколько западные кураторы готовы содержать именно военный проект «Украина». Все довольно сумбурно и все довольно большое время занимает, чтобы просто изложить эти обстоятельства.
- Недавно кто-то из европейских политиков заявил, что, мол, если Россия надеется пересидеть, пока Запад отвлечется на Ближний Восток или на Дальний Восток, то пусть не надеется, мы будем Украину поддерживать. Мы действительно пытаемся пересидеть или мы можем решить вопрос Украины и без оглядки на Запад?
- Мы это и делаем, мы решаем вопрос Украины без оглядки на Запад. С точки зрения потенциала, на сегодняшний день Россию, наверное, устраивает такое течение конфликта. Мы постепенно не только прибираем инициативу, но и формируем потенциал для окончательного разрешения конфликта в наших интересах. Далеко не факт, что он заключается в оккупации территории Украины, разделе и т.д., тут скорее надо к вышестоящему начальству обращаться, что в их трактовках будет считаться победой. Для гораздо большего количества победных вариаций у нас формируется гораздо больше возможностей и ресурсов на данный момент, тогда как Запад в данном моменте проигрывает. Я бы не стал говорить о том, что ситуация на Ближнем Востоке очень сильно повлияет на формирование, на проблему военного потенциала Украины. Они найдут и деньги, и вооружение, возможно, недостаточные для того, чтобы переломить ситуацию в сторону Украины, но и раньше такой задачи для западных кураторов не стояло. Понимаете, здесь тоже в общем-то ничего не меняется, и мы с вами уже об этом говорили, значительное количество западных политических лидеров теперь попали в ловушки собственной пропаганды и их карьеры базируются на очень жестких высказываниях о том, что «мы не допустим поражения Украины, мы должны доказать доминирование западного мироустройства, возможность, потенциал военного блока НАТО, возможность защищать наших союзников» и т.д. В одночасье ожидать, что они скажут – «вот с завтрашнего дня поговорим с Россией», нет, такого не будет.
Должны сформироваться условия, при которых западных лидеров, как европейцев, так и американцев будут упрашивать начать мирные переговоры. Вот мы видим, формируется срез в СМИ, постепенно меняется процент поддержки в западных странах этой украинской кампании, меняется отношение к распределению налогов в сторону поддержки Украины. Должен набраться такой критический уровень, когда западные лидеры разведут руками и скажут – «вы знаете, мы, конечно, готовы были драться до конца, но что ж поделать, мы зависим от вашего волеизъявления, а вы хотите, чтобы мы закончили, ну – пожалуйста, тогда теперь будем разговаривать».
Важный момент произошёл, Ближний Восток уничтожил возможность формирования некой мировой коалиции западных государств и стран глобального Юга, Китая и т.д., которые бы отстаивали интересы мирного плана Зеленского или вообще в принципе мирных переговоров на условиях или интересах Украины. Этот альянс разошелся, сломался в результате ближневосточного кризиса. Это еще один негативный фактор, который должен подталкивать как американское, так и украинское руководство в сторону поиска каких-то сценариев разрешения этого конфликта. Проблема для них заключается в том, что благоприятных для них сценариев с учетом российской инициативы на фронтах, становится все меньше.
