Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и заместитель директора Центра ПРИСП Валерий Прохоров – о продолжающемся противостоянии Запада и России.

Продолжение, с началом интервью – о зимних коммунальных авариях, можно ознакомиться, перейдя по ссылке.

- Давайте перейдем к международным новостям, праздники отгремели, в период праздников все равно выходили новости и были достаточно интересные. Сейчас на Украине идет мобилизация, и идет она широкими шагами, и вот уже главком ВСУ Залужный предложил депутатам Верховной Рады пойти на фронт. После того как Залужный это сказал, и некоторые депутаты испугались, есть инсайды, что многие готовятся покинуть Верховную Раду и уехать за рубеж, т.е. убежать. Как мы помним, мужчины, которые перебегали через границу, часто надевали на себя женские парики.

- Я видел на местном аналоге «Авито» продаются резиновые лица стариков, женщин.

- У них это модно?

- Прямо стОит так нормально.

- Я думаю, что депутаты сейчас будут скупать это, чтобы перебегать.

- У кого есть возможность убежать без маски, наверное, убежит без маски. У них мобилизацией напугано не только население, но и истеблишмент тоже.

- До недавнего времени истеблишмент понимал…

- До этого Залужный не грозился им там.

- А почему стал грозиться?

- Потому что у них все это шапито работает по законам шоу-бизнеса, генерал должен пугать депутатов, чтобы зрителям было интересно, это шоу. У них вся Верховная Рада состоит в основном из людей, которые какое-то имеют отношение к «Кварталу 95». Это профессиональные политики? Нет, конечно, включая руководителя фракции Слуга Народа, они все действуют в рамках своей роли, прописанной продюсером.

- Например, секретарь комитета по вопросам национальной безопасности и разведки, участвовавший в обороне Николаева в 2022 году, Костенко, обратился к Зеленскому и сказал, что если Зеленский не занимается поддержкой собственного рейтинга, чтобы сохранить государство, то он должен уйти. Потому что выборов не будет. А если выборы будут, то Зеленский проиграет. А как вы считаете, будут выборы на Украине?

- Гадание тоже там часть шоу, можно подумать, у этого депутата есть какие-то рычаги для того, чтобы повлиять на Зеленского или на общественное мнение относительно Зеленского, им давным-давно управляют извне. Нужно изобразить, что там остались элементы какой-то демократии, и кто-то может критиковать первое лицо. Этот инфоповод будет там жить один вечер, и все забудут.

- Есть определённый список людей, сериальные люди, им дается команда – так, сегодня ты критикуешь Зеленского, можешь сказать это. Вот они и критикуют.

- Их могут использовать вслепую, как ту же Безуглую, которая критиковала Залужного, её же уволили единогласным решением, отстранили от должности. Депутатом осталась, но разговаривать сейчас, наверное, стала поменьше, слышно ее будет тоже поменьше, не так часто будет выступать.

- Если по вашей теории рассуждать, я соглашусь, что все срежиссированное.

- Деваться им некуда, у них военное положение, и чем дальше, тем меньше люфта для того, чтобы играть в реальную политику. Там реальной политики на уровне парламента, исполнительной власти, судебной власти уже не существует, там режим военного положения. Проходят прямые команды из центра принятия решений, который расположен не в Киеве.

- Сейчас выборы отменены, потому что военное положение?

- Они могут переиграть и сыграть в выборы

- Почему сейчас не могут сымитировать?

- Потому что не время, у них конституция, они летом должны проходить.

- Зеленский должен был уведомить жителей Украины до 31.12, что выборы будут.

- Занят был человек. По закону – понятно.

- А если Зеленского не будет, придет на его место другой ставленник, будет он легитимным?

- С точки зрения украинского законодательства, они придумают как его сделать легитимным, и цивилизованный мир так называемы, его поддержит и будет предъявлять до поры до времени как образец демократии. Мы видим, как это работает, уже два года наблюдаем. Двойные стандарты станут тройными, и каждый раз будет любое решение подвергаться ревизии, так как это необходимо для того, чтобы очередное какое-то решение принять.

- Нелегитимный же будет президент? Также как Зеленский.

- На Украине с 2014 года нет ничего легитимного, а если совсем строго, то с оранжевой революции, когда был третий тур, третьего тура не было прописано в законодательстве Украины, они же его провели каким-то образом, легитимность наконец утратилась полностью, но это никого не смущает. У Украины нет самостоятельной какой-то субъектной цели, она сейчас работает в режиме некого прокси-образования, которое атакует Россию.

- К журналистам попала информация: с одной стороны Зеленский плачется и говорит дайте пожалуйста денег, оружия, с другой стороны - устаревшие ракеты различных типов, которые могли бы пойти на Украину, сейчас будут утилизировать, и в настоящее время тысячи боеголовок, для АТАКМС с истекшим сроком годности находятся на складах США. Но их, как говорят эксперты, могут спокойно отправить на Украину, чтобы она ими воспользовалась. Как считаете, почему США и другие начали притормаживать поставки?

- Есть две причины. Первая, вы совершенно верно указали, что ситуацию нужно поставить на паузу и побаиваться эскалации. С другой стороны, есть и технические ограничения по использованию этих ракет, они на исходе жизненного цикла представляют собой опасность как при транспортировке, так и при использовании на месте. Ладно, с точки зрения американских экспертов, если рванет на Украине, то бог бы с ним, но надо еще довезти, а рвануть может где угодно.

- То есть это не то, что говорит большинство журналистов, что якобы Америка не хочет поставлять эти товары, а хочет утилизировать?

- Я думаю, это часть информационной кампании, они засылают месседжи, которые проверяют общественную реакцию. Они понимают, что проект с Украиной идет не так, как им нравится, и нужно каким-то образом вывести это на менее затратную траекторию для них.

- Я читала другие новости, о том, что в начале ноября стало известно, что Великобритания и Франция израсходовали свои экспортные версии ракет, за 6 месяцев, отправив их на Украину. У них у самих не хватает.

- Правильно говорить, с экспортными версиями есть нюанс, они определённым образом собраны так, чтобы какие-то секретные, стратегически важные наработки не попали в руки либо противника, либо третьей стороны, что мы наблюдали, например, с Украиной, они ж торгуют там. От этого страхуются. Я хотел высказаться по поводу того, что сейчас говорят военные эксперты и куда они ситуацию разворачивают. Нандидат в президенты США Рамасвами заявил о том, что если он будет избран президентом, то выведет США из НАТО, и эту новость принялись активно обсуждать, - вот какой смелый человек. А я думаю что сквозь него начинают приучать публику, сам же американский истеблишмент к мысли по поводу того, что Америка не готова во вновь открывшихся военных обстоятельствах держать такое количество прихлебателей, которые представляют из себя многие страны НАТО. Они не являются ценным ресурсом ни с военно-стратегической точки зрения, ни с интеллектуальной, ни с какой иной. А тем не менее, все время что-то требуют и в политической плоскости создают ситуацию неопределённости, в которой им комфортно работать.

- Как же Америка без НАТО? Столько оружейных заводов?

- Это же процесс не быстрый, не одно мгновенное решение, начинают приучать к мысли, что НАТО далеко не оптимальная система управления глобальной западной безопасностью. Вполне возможно, Америка ограничит блок и придумает другой, скажем так, более цифровой вариант неоколониализма и военной поддержки всех этих вещей. Думаю, интеллектуально над этими вопросами трудятся. Понятно, что страны, которые не являются полезными членами НАТО с современной точки зрения, являются обузой. Отчисления, которые они делают, как Трамп рассказал в свое время, их же надо защищать, а они своим странным поведением создают риски. Америка хочет миром владеть, а воевать-то не хочет, и с их точки зрения эти страны неэффективные. Трамп, я думаю, что-то подобное скоро начнет заявлять.

- Американский олигарх Мердок начал кампанию против Трампа: Трамп на обложке журнала изображен зигующим. Что Трамп тоже может предложить?

- Я думаю, что он пойдет в развитие этой темы. Те влиятельные финансово-промышленные группы, интересы которых Трамп представляет, они заинтересовано в том, чтобы произвести пересборку НАТО.

- Мы понимаем, что за Трампом и Байденом и другими стояли люди, которые производят оружие. В чем выгода?

- Оружие оружию рознь, мы увидели оружие, которое неэффективное на Украине, много чего распиарено. Думаю, будет подвергаться коррекции военная доктрина, военная наука. Подходы и геополитические соображения их связаны с формированием военных блоков.

- Видимо до Байдена это не доходит?

- До Байден сложно что доходит. Существует колоссальная инерция его предыдущей жизни, он не может взять запрыгать зайчиком, когда вчера танцевал танец с саблями.

- Он может только повышать градус, одно из последних его высказываний, что Россия угрожает всему блоку НАТО.

- Они одинаково с Зеленским поют, у него вот была речь, он сказал, что если мы не консолидируемся и не дадим урок России, то Европу ждут тяжелые времена, Путин нападет и будут страшные вещи. Зеленский апеллировал к эмоциям своих коллег по президентствам.

- А уже все, мальчику не верят про волка.

- Предположим, те, у которых клоунская модель поведения, тоже прожжённые прагматики, они действуют в интересах собственных стран, у них субъектности побольше, чем у Зеленского, поэтому взывание к эмоциям никакой реакции не вызывают, они не воспринимают все эти вещи всерьез. Угрозой они воспринимают самого Зеленского, тот действует в режиме постоянного нагнетания, он заинтересован в эскалации. Понятно, что он не самостоятелен, он сам не очень и представляет далеко не самые миролюбивые силы, которых Европа побаивается, она же Америку побаивается.

- Арестович* недавно сделал заявление, сказал, что мы сами виноваты, (это он про украинцев), что превратились в Антироссию, ни одна страна мира не стала бы терпеть у своих границ враждебное государство. Что происходит с Арестовичем, что он пытается всем показать? Я знаю, что он работает на деньги бывших бандитов на Украине, нынешних бизнесменов.

- Арестович* (признан в России экстремистом и террористом) лжет, как всегда, даже когда он говорит правду, он всегда лукавит. Вы думаете, что он во что-то может искренне верить? Вся логика его предыдущей жизни говорит об обратном. Он работает по ситуации, а ситуация складывается таким образом, что группа, которая была во главе Украины, будет списана, утилизирована, утратит влияние. А есть группы, которые за это влияние борются. Понятно, что им надо под каким-то соусом заходить в отношения с Россией, которые предстоит проектировать. Они такие чистые красивые зайдут. Может они и Арестовичу* переговорную позицию выдадут.

- Вы считаете, что Арестович* может занять политическую должность в новом правительстве Украины?

- Может. Я не думаю, что Украина мгновенно очистится и не будет там персонажей типа Арестовича*, а Арестович* яркий. Думаю, его кто-то ждет наверняка.

- У него большие рейтинги, надо прочертить параллель, когда он врет.

- Я не могу цифры назвать, его поддерживает большое количество людей.

- Вот выборы сейчас на Украине, вышел бы Зеленский и Арестович*.

- Если допустить, что он все сделает правильно, то он выиграет, конечно, у Зеленского и у любого из кандидатов – Порошенко или девушки с косой, исключительно потому, что Украина до сих пор живет в логике адского шоу.

- Он с этой позицией выиграет или с другой?

- Он выиграет по совокупности, как Арестович*, как расставит акценты, но эта позиция будет звучать.

- Зеленский понимал это, когда началось это расставание двух королевен? Он понимал, что Арестович* - единственный, кто составляет конкуренцию? Мы когда говорим про Залужного, Умерова, мы понимаем, что это кандидаты, которые будут назначаться сверху, а Арестович* и Залужного бы победил, и Умерова.

- У Залужного были шансы до того, как пошла эта тема с мобилизацией, а сейчас, кажется, что большое количество людей на Украине воспринимают его за людоеда, коим он и является.

- Если бы он выступил перед гражданами и сказал, мол, будем наемников привлекать, а он вышел и сказал – давайте, вперед.

- Я не знаю, существует ли вообще удобоваримая конструкция, чтобы народу объяснить, что идет война до последнего украинца. А сейчас идет маркер того, что никого не жалко, призывают инвалидов, ловят на улицах, люди же это видят, смотрят тик-токи.

- Я не из большого желания, а просто потому, что смотрю и вижу, что работают увеселительные заведения, концерты проходят, почему туда не приходят? Почему некоторые ездят на дорогих машинах и их не мобилизуют? Эта мобилизация, которую нагнетают, это же возможность заработать определенному количеству чиновников на взятках, и они нагнетают в том числе, они внутри грызутся друг с другом за последние деньги, которые остались у людей. Они раздувают эту тему почему? Потому что взятки дорожают.

- С военной точки зрения и планирования Западом операции по сдерживанию России, да, нужна живая сила в прокси-стране. А люди, которые там обладают влиянием, властью, они эту ситуацию используют в том числе и в борьбе друг против друга и за усиление влияния своего. Они живут сегодняшним днем и все, там перспектив-то очень мало, им бы сегодня выжить.

- Перспективы вообще, если говорим о развитии нашей политики, мировой политики в 2024 году, они у всех сложные, кроме Калифорнии. Медицинская страховка от штата Калифорния теперь покрывает расходы при смене пола, замечательно, в кавычках. Они максимально пытаются распространить такое, скоро будут доплачивать за это.

- Как мне не хочется на эту тему разговаривать, а они проникают все время.

- Это же политика.

- Сейчас назначили нового молодого премьер-министра Франции, ну никаких за ним особых достижений нет, кроме того, что пишут второй строчкой везде, что он первый премьер - открытый гей, спутником которого является лидер партии Макрона. Это конкурентное преимущество, видимо, не только наши страшные гомофобные источники, но и демократические западные СМИ пишут эту информацию и считают важной.

- В школах в младших классах там преподают, что ты можешь выбрать себе пол. Вы понимаете, как это весь мир меняет там у них?

- Он же должен представлять интересы Франции, а многие мероприятия, проходящие в более консервативных странах, они предполагают протокольное участие супруг, он кого там покажет, как выглядит вторая леди?

- Это же следующий итог, ломают протокол на мировом уровне, исторические изменения. В Голливуде фею играет мужчина, куда это дальше-то идти? Про Мексику хотела поговорить, это очень важно, потому что на обложке, которую мы рассматривали в журнале Таймс, многие эксперты видели Клаудию Шейнбаум, и был вопрос - почему от Зеленского тень не его, а чья-то тень. И вы как раз сказали, что это кандидат в президенты Мексики.

- Мы видим звоночки, я сказал, что будет возникать ситуация, неприятная для Америки на границе, и люди будут проводить некоторые параллели с Украиной и Россией. Мексика становится опасным и зловещим подбрюшьем для США.

- Трое мексиканцев, которые планировали баллотироваться на муниципальных выборах – мертвы, убиты…

- Этот случай - борьба за власть. А когда идет такая толпа на границе, это только репетиция. Когда это все будет оформлено после мексиканских и американских выборов в какие-то взаимоотношения двух стран, и одна страна сможет использовать это в качестве инструмента для того, чтобы о чем-нибудь влиятельного соседа попросить, это будет использовано. Я думаю, что картели за это, они же там еще рассказывают по поводу того, что закупают дешевые синтетические наркотики в Китае и выстраивают трафик через южные границы, и все это сильно дестабилизируют ситуацию.

- Означает ли это, что рядовой американец ждет Трампа, а не Байдена?

- Они, наверное, эту ситуацию видят как-то по-другому, потому что несмотря ни на что у Байдена достаточно высокие рейтинги. Я видел недавно ролик, у себя в канале публиковал, когда берут интервью у человека, он говорит, что я, скорее, за мертвого Байдена проголосую, чем за живого Трампа. Понятно, что срежиссировано, но это же та позиция, которая предлагается как единственная альтернатива. Трамп демонизируется, а Байден, который является лидером страны, мирового гегемона, позволяет себе не приходить в себя и как это, вообще непонятно происходит. И все думают – ну ладно, дедушка дурит, подумаешь. Многие же не видят в этом опасности.

- Потому что слишком хорошо и сытно жили все эти года и не думали ни о чем, а сейчас, как вы правильно сказали, – Мексика, вот она граница. И я посмотрю на рядового американца, когда за его сыном придут и скажут – мобилизация.

- Да, и Мексику могут тоже использовать как прокси, Китай и кто угодно.

- Им выгодно подальше, никому не выгодно у себя в подбрюшье это организовывать.

- Просто гибридные войны - обоюдоострые, не только тут они могут резвиться, почему мексиканцы через границу не могут полезть?

- Тайвань выпустил экстренное телефонное оповещение после того, как Китай запустил спутник, который пролетел над южным Тайванем. Запуск этого спутника говорит о чем? Что Китай показывает что-то?

- Китай всегда показывает учениями и запусками, перед выборами там важно сильно не напугать, потому что маятник может качнуться в другую сторону и люди будут бояться.

- Войны?

- Можно опасаться, а можно биться в панике, нанося вред себе и окружающим. Китайцы не хотят паники.

- Вы верите, что в этом году может быть обострение на Тайване между США и Китаем? Мое ощущение, что этого не будет.

- Есть же среди военных стратегия комариной войны, когда могущественному противнику наносится куча всяких мелких травм, ударов, порезов и он в конце концов ослабевает. Действует все это дело как комариный рой. Он может поубивать кучу комаров, но остальные, до которых он не дотянулся, могут его доконать. И Америку доканывают в таком режиме, не Китай, а может мироздание решило проучить, очень много локальных конфликтов, в которые Америка вовлечена и которыми не может управлять. Последствия - экономический и репутационный ущерб, ведь и в экономике точно так же, не только в военных конфликтах, в любых, в торговых.

Я думаю, что фактор Тайваня сработает как решающий укус комара, до которого у Америки не будет сил дотянуться. Ровно в тот момент ситуация сложится, мы же не можем прогнозировать динамику всех этих вещей, мы можем анализировать, но лебедей черных в этом году взлетит достаточно, и Китай, будучи готовым в любой момент, скажет – о, уже пора, комара выпускаем.

- Куда делись новости по израиле-палестинскому конфликту? Я увидела, что 9 тысяч израильских солдат, служивших в Секторе Газа, попросили психологическую помощь. Почему новостей не стало?

- Тут же война сама в Газе перешла в рутинную стадию, там нет каких-то устрашающих, ярких событий как 7 октября произошло, когда можно картинку снять и показывать на весь мир, стращая. Идет военная работа, которая по большому счету никому не интересна.

- Что значит не интересна?

- Народ воспринимает только яркие новости. Это ужасно, но это так. Западная пропаганда, которая работает в режиме адского телесериала, привела людей к тому, что если сами не вовлечены в страдания, то они наблюдают, как за сериалом, за футбольным матчем. Притупляются чувства, сострадание работает очень коротко, увидели – да, жалко, и забыли через 10 минут.

- Как сложно жить людям, которые увидели и потом помнят. Помнят глаза этого ребенка, в которого выстрелили, родители погибли, растерзанных животных, разрушенные дома. Очень сложно сопоставлять человека, который потом улыбается и идет по красной дорожке, представляя интересы страны, во главе которой он стоит и говорит, что он уничтожит всех до последнего украинца, про Украину если говорить.

Задумываешься, как такое может быть вообще? Северный поток: расследование зашло в очередной тупик, профильные министерства избегают сотрудничества с европейскими следователями, там все шито белыми нитками. В итоге ситуация террористическая вокруг Северного потока дойдет до логического конца, или его придерживают как компромат на политиков высокого эшелона?

- Я думаю, что какую-то удобоваримую и минимально травмирующую все заинтересованные стороны версию придумают после того, как будут выработаны контуры европейской безопасности с участием России. До этого нет смысла в этом, зачем? Очередной информационный повод, который будет жить на фоне всех этих войн 3 дня и потом забудется? Не нужно. Это такой козырь, вот думают, как его разыграть, в наступательном и оборонительном плане, они не придумали и, думаю, мы тоже.

- Вы сказали про переформатирование, это намекаете про то, что НАТО?

- Не только НАТО, сам ЕС испытывает колоссальные перегрузки, одного Виктора Орбана им хватает.

- Удивительно, я читаю его высказывания, смотрю интервью…

- Там Фицо словак появился, Австрия своеобразно себя ведет.

- Там топливо подорожало, там начались какие-то проблемы серьезные, причем быстро.

- Австрия может быть не так активно выражает свою позицию и может нет такого яркого лидера, как Орбан или Фицо, но, тем не менее, такая у них мини Австро-Венгрия обратно собирается.

- Белорусская армия начала строительство нового военного городка в 40 км от границы с Украиной. Я смотрю на Лукашенко и такой он молодец, маленький новогодний подарок для всех. Как вы оцениваете развитие Беларуси?

- Что я могу сказать, во-первых, Лукашенко - человек с серьезным чувством юмора, прошу прощения за оксюморон. Он прекрасен в той ситуации, в которую Беларусь попала, когда он пришел к власти с тем набором ресурсов и хронических болезней из советского наследия. Он все-таки вырулили и слава Богу дальше продолжает достаточно хорошо действовать.

- Киркоров заявил, что передаст гонорар за участие в проекте «Новогодняя маска» жителям Белгорода, пострадавшим от террористической атаки на город.

- Отвечу словами одного известного иноагента – кого ты хотел удивить? Опять же, зачем это делать так? Оно получается, что, Киркоров, наверное, человек-то неплохой и не глупый, школу с золотой медалью окончил, но вот увязывать Белгород в одну экосистему с носком на причинном месте, это надо кем быть? Зачем это делать? Богомерзкий контекст, зачем это делать? Пошел, отдал, съездил, спел.

- Аллегрова так делает, она одна из первых, кто начал помогать СВО, и она об этом нигде не говорит. Ну, видимо, он так хочет остаться в проекте «Новогодняя маска», что готов гонорар отдать.

- Хочет остаться великим, наверное, в мозгу привычная травма, величие понимает определенным образом. По-другому, наверное, уже не может. То, что он хочет кому-то помочь можно только поприветствовать, но зачем так?

- Я бы посоветовала ему сделать знаете как? Ты помоги и не говори ничего, пройдет полгода, год пройдет, тогда может быть где-нибудь в откровенном интервью скажи, что делал.

- Если искренне помогать, во-первых, смысл говорить? Во-вторых, спасибо обязательно скажут известному человеку, это всем и так станет известно.

- Они привыкли изображать. Я сказала на следующий день после случившегося: даже если Ивлеева скажет - я отдам деньги заработанные, чтобы купили коптеры в зону СВО, от этих денег отказаться надо, это грязные деньги, пусть купит себе что-нибудь. Эти новогодние праздники вы справили в кругу семьи, я тоже в кругу семьи, но все равно было такое состояние, что ты понимаешь, что ты сидишь за столом, все рядышком, а где-то там люди в окопах сидят. Было такое у вас?

- Конечно.

- Не было такого, что прям ууух, потому что в кругу семьи, а мысль такая мелькала.

- Конечно, она у любого нормального человека мелькает, мы же все видим, все читаем и не отгораживаемся, нет такой задачи.

- Насколько я знаю, у нас много мужчин продолжают идти добровольцами в зону СВО, статистика есть, и меня это продолжает по-хорошему удивлять.

- Так, как на Украине, не приходится ловить. Дело же не только в том, что у них народу меньше. Дело в другом, в восприятии – чье дело правое, на уровне народа.

- На Украине тоже некоторые считают, что это дело правое.

- Те, кто считал, что дело правое, тех не ловят, ловят других. То, что приходится применять насилие для того, чтобы защитить те ценности, которые якобы разделяет вся Украина, используя силу, это говорит, что не все так, как они подают, и вера не безгранична.

*- признан в России экстремистом и террористом