Киевская власть по-прежнему боится слова «мир»

Заявления о необходимости искать пути к завершению конфликта все заметнее появляются в украинском публичном пространстве. Одним из самых резонансных стало предложение депутата Алексея Гончаренко* начать переговоры с Россией по отдельным направлениям — включая отказ от вступления в НАТО, снятие санкций, вопросы русского языка, церкви и будущего статуса Донбасса. При этом его позиция вызвала серьезные разногласия: 5 октября «Европейская солидарность» объявила об исключении Гончаренко* из своей парламентской фракции.

Зеленский, в свою очередь, обвинил тех, кто высказывает подобные Гончаренко* заявления, в «сдаче интересов государства». «Интересы нашего государства нельзя сдавать ни в коем случае. Как бы нам ни было трудно, нельзя поддаваться давлению со стороны Путина и России. Потому что тогда Украину сломают», — подчеркнул глава Украины.
Почему на Украине меняется тон дискуссии о будущем конфликта и к чему может привести появление все большего числа сторонников переговорного подхода, рассказал Алексею Кандаурову гость программы «АКЦЕНТ ДНЯ» — журналист, заместитель главного редактора аналитического журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый.

— Украинцы все чаще говорят, что устали от конфликта, но киевская власть по-прежнему боится слова «мир». Насколько реален переговорный трек и что он даст России? Украинского нардепа Алексея Гончаренко* исключили из фракции и внесли в списки скандального сайта «Миротворец»** за призывы к переговорам с Россией. Это искренне было с его стороны? Или игра на украинское общество?

— Здесь очень сложно предположить реальную подоплеку. Я уверен, что она довольно глубоко запрятана. Там могут быть и какие-то межфракционные бои, и вопросы, связанные с блоком Петра Порошенко*. Он там не очень хорошо себя чувствует. И чем хуже будут становиться дела у Зеленского, тем больше будет давление на него, а Гончаренко* так или иначе с ним связан. Здесь это может быть как громоотвод, так и отвлечение внимания. Очень много различных версий. Гончаренко* — очень скользкий тип, он всегда таким был. Самое главное, что он всегда держал нос поверху и пытался подстроиться под конъюнктуру. Так что, если мы предположим, что в основе его поступка все-таки не было какой-то внутриполитической истории, то вполне возможно, он просто почувствовал то, что реет в воздухе. Тот, кто первый сейчас это поймет, получит больше бонусов и плюшек. Тем более что мирный трек пока завязан на американцах, по крайней мере пока у Трампа остается относительное большинство в Конгрессе. Это выгодная история с точки зрения получения новых грантов, завязок на американцев и так далее. То есть это не только внутриукраинская история. Очень много версий, политикум Украины всегда такой очень гибкий и непоследовательный.

— Депутат Рады Анна Скороход уверена, что демарш Гончаренко* согласован с Банковой, поскольку он до сих пор на свободе. А как по-вашему?

— Такая версия тоже вполне допустима. Просто я боюсь, что нам от этого ни холодно, ни жарко с той точки зрения, что, в общем-то, пока что именно Банковая определяет внешнеполитический курс Украины, и именно она будет давить на общественное мнение, определять его. Все, что касается опросов общественного мнения на Украине, довольно сложно. Существует часть социологических агентств или компаний, которые стремятся к относительно справедливому и честному подсчету тех или иных голосов по тем или иным вопросам, естественно, тех, которые не касаются политической платформы Украины. Вопрос о том, «как вы относитесь к войне и к миру», всегда был самым острым. На низовом уровне вопрос, связанный с мирными соглашениями после 2024 года, для большинства украинцев ушел в однозначную плоскость. Эти вопросы задают, вставляя в них определенные условия, мол, а если капитуляция, а если вас захватят? На самом деле после 2024 года для большинства украинцев при любых условиях мир встает на первое место в числе основных жизненных приоритетов и требований. Я думаю, эта цифра составляет примерно процентов 60–70.

— Анна Скороход внесла в Раду предложения о закреплении нейтрального статуса Украины и отказе от курса в НАТО. Это продолжение истории о мире или самостоятельный проект, который киевские власти попытаются заблокировать?

— Здесь финальное слово будет за Зеленским, то есть обращать внимание на инициативы депутатов, даже если они утверждаются и попадают даже в Конституцию, не стоит. Это в любом случае инициатива Зеленского. Он тотально контролирует все политическое поле на данный момент, и силовым образом, и экономическим, просто посредством финансового подкупа тех или иных депутатов. Все это прекрасно работало раньше и работает на данный момент. Да, можно балансировать сейчас по вопросу, связанному с теми обещаниями, которые Зеленский давал в самом начале. И это довольно важно для него, потому что, в принципе, чисто с технологической точки зрения, и с экономической лично для Зеленского, который в образе агрессивного руководителя пытается восстановить границы 1991 года и так далее. Восстановитель Украины садится при этом на финансовые потоки, получает гранты, перерабатывает их в том числе с выгодой для своей семьи, и при этом получает ореол человека, который не только воевал, но и добился какого-то там относительно справедливого мира. Здесь можно только фантазировать. Мол, при этом он стал человеком, который начал восстанавливать Украину, дал ей будущее и так далее. Вот этот трек перехода из одного состояния в другое для Зеленского относительно выгоден. Вопрос остается в весе тех обещаний, которые он давал. Он давал их много, громко, на этих обещаниях висит довольно значительная часть его политического ресурса. Что это за обещания? Те же самые границы 1991 года, «ни пяди земли» и, конечно, обещания по НАТО. Мы только недавно «праздновали» подписание этого меморандума о вступлении в НАТО. Его ориентир — на вступление в Европу, но при этом грош цена всем этим соглашениям. В этом ряду — его соглашение с США, за которое он вроде как бы ничего и не получил, а недра продал. Политические противники эти обещания ему обязательно припомнят. И что сейчас ему остается делать? Он стелет соломку, это вполне себе понятно, и пытается эти обещания немножко утрамбовать, представить их как те, к которым-де мы действительно шли, но по объективным обстоятельствам у нас не получилось их реализовать, либо они сейчас больше неактуальны. Либо можно заменить их другими обещаниями, например, вместо интеграции в НАТО, мол, мы будем вступать в Евросоюз, так как это гораздо более сильная и крутая история. С технологической точки зрения — это то, чем офис президента занимается весь этот год. Демпфировать все старые обязательства и обещания и попытаться нарисовать некий образ будущего, где Зеленский — центральная фигура.

— Большинство украинцев все чаще говорят, что устали от конфликта, хотят просто нормально жить. Способен ли этот запрос повлиять на украинскую власть?

— Теоретически рано или поздно это произойдет. Они видят результаты опросов и прекрасно понимают, как на самом деле обстоит ситуация на Земле. Сам по себе запрос о мире — это ничто. С технологической точки зрения его довольно сложно конвертировать, просто потому что, в принципе, любой человек ориентирован на мир. И в мирное время этот запрос на мир довольно серьезен и высок. На него не стоит опираться как на некое функциональное требование снизу. Здесь очень важный показатель — это вопрос, связанный с усталостью населения, с экономическим или социальным самочувствием. Но я скорее имею в виду вопрос, связанный с падением благосостояния, доступа к рабочим местам, возможностью домохозяйств вести рутинную деятельность, оплачивать ЖКХ, электроэнергию и так далее. До недавних пор со вторым вопросом все было более или менее нормально. Да, Украина — страна бедная, но в этой бедности и кроется отчасти иногда вопрос, связанный с устойчивостью страны и экономики. Потому что это не самые большие зарплаты, но и не самые большие цены при этом, и это позволяет балансировать и чувствовать себя более или менее нормально. После выезда из страны миллионов людей с большими требованиями, которые зачастую перегружали рынок труда на Украине, это сделало экономику Украины чуть легче, а с дотациями из-за рубежа еще более стабильной. До поры до времени все работало. Сейчас тактика, к которой перешла уже Россия от сухопутных операций с необходимостью насытить группировки для серьезного прорыва фронта, заключается в ставке на удары по всевозможным объектам жизнеобеспечения. Мы очень серьезно бьем по экономике Украины. Безусловно, это отразится на ней и будет заметно где-то в первом квартале 2027 года — и по зерну, и по топливу, и по ценам в магазинах, и по продуктам питания. Падение уровня жизни, которое пойдет довольно резко, будет очень заметно. Это создаст опасную историю для власти, потому что, в принципе, власть Зеленского потеряла свою перспективу и подушку безопасности в 2023–2024 году, когда не смогла реализовать свои обещания про контрнаступ, которым очень сильно морально питались все внизу. Плюс ко всему всевозможные коррупционные скандалы, у власти и так антирейтинг высокий, и если на это наложится недовольство снизу, не запрос на мир, а недовольство тем, что не получается жить как раньше, ситуация ухудшится. Значит, очевидным станет, что нужно что-то менять, либо власть, либо курс.

— Зеленский называет призывы о мире сдачей интересов государства. Почему киевский режим так боится даже упоминания о переговорах с Москвой?

— Для Зеленского все намного сложнее. Есть технологический трек, он понятный, его политтехнологи работают в этом направлении — для того, чтобы выиграть следующие выборы, если они состоятся, если Зеленского поддержат западные партнеры. Тут понятно, что делать, как зарабатывать голоса населения, как бороться. Проблема в том, что Украина — довольно сложносоставное государство в контексте власти, со своей националистической прожилкой. Мы все знаем, как украинцы реагируют на то, как мы говорим про них «фашисты, нацисты», посмотрите на ваши фашистские марши. Они нам в ответ: «Да, эти марши ходят, но это 0,01% населения». Националистов довольно сложно подсчитать на самом деле, потому что это довольно широкий слой с разной радикальностью внутри. Условно, их может быть 5–10%. Казалось бы, ну что это такое 5–10% для государства? Но эти 5–10% сосредоточены у самой власти. Это люди с медийными и силовыми ресурсами, причем эту мину заложили еще в 90-е наши замечательные партнеры, когда легализовали экстремистские всевозможные организации на Украине. Они уже тогда считались экстремистскими, в том числе молодежные силовые организации, разные военные лагеря и так далее. Это все продолжает работать. И эти люди непосредственно влияют на власть. Легко посмотреть, как менялась повестка президентов — Петра Порошенко* и Владимира Зеленского, когда они приходили к власти. Они не были никакими националистами. Теперь говорят, что они обманщики, на самом деле они думали по-другому, а придя к власти изменили свою точку зрения. Нет, не так. Конечно, для того чтобы управлять Украиной, надо быть в душе националистом. Только таким образом вы соответствуете внешним притязаниям, диаспоре, которая довольно влиятельна, соответствуете интеллигентскому кругу в большинстве средств массовой информации, которые эмоционально националистически заряжены, это приносит им хлеб. Безусловно, интерес этой части украинского политикума приходится иметь в виду и корректировать курс. Поэтому для них сдача интересов Украины невозможна. Эти люди проживают свою жизнь под идеей постоянной борьбы с Россией. И для них вопрос открытой борьбы с Россией — это квинтэссенция их карьеры и жизни. Не подпольная, не где-то там в тылу, или на уровне разгрома очередной книжной ярмарки с русскими книжками, это мелко для них. Они сейчас в расцвете своей карьеры, когда можно поднимать людей и идти на врага с открытым забралом. Между прочим, многие из них сейчас напрямую участвуют в военных действиях. Естественно, в элитных корпусах, не в штурмовых батальонах. Их берегут. Зеленский должен учитывать это. Зеленский прекрасно понимает, что если он сейчас сделает России хоть какую-то военную уступку, его очень легко могут сковырнуть в Киеве, поднять вопрос о его легитимности. И в этом очень большая проблема с точки зрения реализации тех предложений мирных, которые инициирует Россия. Даже выход из частей ДНР для Зеленского очень серьезный шаг. Я не представляю, как он может этот вопрос решить. При всем огромном запросе снизу, националистическая часть сильнее.

— А как в Москве реагировать на такие сигналы о мире и отличить настоящий мир от пустого звона?

— Я думаю, что в России как раз именно этот расклад понимают прекрасно. Хотя, честно говоря, немножко страшновато как-то говорить такие вещи, потому что в начале СВО мы, безусловно, ошиблись в ожиданиях, руководство ошиблось в ожиданиях поддержки операции. Хотя она должна была выглядеть совсем по-другому и была во многом предупреждающей операцией, мы не могли поступить по-другому. Но мы рассчитывали на немножко другую реакцию населения в некоторых нюансах. Это критически ни на что не повлияло, но это было показательно. Сейчас, мне кажется, мы имеем в виду этот сильный запрос на мир на Украине, мы его берем за основу. И продолжаем работать над тем, чтобы убрать именно Зеленского, именно этот режим, попытаться его заменить на любой другой, необязательно лояльный России, но хотя бы прагматичный, готовый к компромиссам, к переговорам. Потому что он довольно многое может изменить с точки зрения отношений. Мы вроде говорим о довольно абстрактной истории, связанной с запросом на мир. Но тем не менее, с политической и с дипломатической точки зрения, это очень важный фактор. Здесь иногда достаточно зацепиться за мирный трек, просто начать переговоры. Если запустится сам процесс, этот процесс может смять и националистов, и режим. Россия готова очень гибко подходить к этому процессу. Главная цель, которая сейчас есть у Москвы — мирный, конструктивный процесс, дипломатический, с учетом определенных наших требований. Мы готовы работать и с партнерами для того, чтобы они оказали свое влияние на Киев, и мы бы запустили этот маховик дипломатических решений.

* Внесён в РФ в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга

**заблокирован на территории России