Журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый много лет следит за отношениями России с Украиной. В интервью он рассказал о риске дисбаланса системы, на которой последние 70 лет держится вся архитектура мировой безопасности, где в этой игре находится Украина, и о том, почему Америке невыгодно быть бескомпромиссной с Россией.

- Почему в ситуации с ДНР и ЛНР не удалось избежать горячей стадии конфликта, как с Крымом?

Мы наблюдаем исторические события, которые изменят и нашу жизнь, и жизнь следующих поколений, и Россию, и весь мир. Неудивительно, что в оценках происходящего пока доминируют исключительно эмоции, но не рациональное. Но у операции на Украине, как бы мы к ней ни относились, есть прагматичное объяснение. Это не безумие, не попытка захватить чужую страну ради восстановления Советского Союза. И даже не месть за Донбасс, о чем часто говорят сейчас.

Конечно, начало военных действий — это всегда неудача дипломатических способов разрешения проблемы. На протяжении 30 лет мы регулярно совершали ошибки в отношениях с постсоветскими странами и Украиной, в частности. Нам не то, что до Украины дела не было, а на ряд собственных территорий не хватало сил.

Условную лояльность украинских элит просто покупали на газовых переговорах. Мы взаимодействовали не с народом Украины, а с олигархатом и продажными политиками, которые руководствовались собственными, а не национальными интересами. На Украине у нас не было ни своих партий, ни лидеров общественного мнения, ни культурных и образовательных организаций — всего того, что называется мягкой силой. Россия вообще не присутствовала на территории Украины как политический субъект: все истории про борьбу пророссийских и прозападных партий — следствие примитивизации политического вокабуляра.

Конечно же, никаких пророссийских политиков не было: были партия востока Украины, русскоязычного, с соответствующей ментальностью, и партия запада, избиратели которой ориентированы скорее на Европу. Для людей это был прежде всего бытовой выбор: одни работали на Западе, другие ездили на заработки в Россию. Никакой особой идеологии в этой дифференциации не наблюдалось.

Хотя при поддержке государства набирали силу националистические движения, но популярностью они не пользовались, даже на Западе. Элементы националистического, западнического, антироссийского курса проникали в сферу образования, культуры, но опять же это был не взрывной, а постепенный процесс. На Украине работали иностранные НКО, раздавались гранты журналистам, политологам и исследователям «правильной» истории. Но все эти ребята до поры до времени работали исключительно на межолигархические разборки за власть. Популизм и банальное вранье определяли политический ландшафт Украины, и в целом эта система сохраняется сегодня.

После госпереворота все базовые механизмы управления украинским государством стремительно перешли под контроль западных акторов, просто потому что рассыпались политический и экономический базисы. Потом, кстати, украинские элиты частично вернули суверенность, что стало головной болью и для США, и для Европы. Но не в вопросе обеспечения безопасности и силового контура.

Именно в 2014 году Россия внезапно осознала, что деньгами решать украинскую проблему больше нельзя, а никаких политических инструментов, чтобы повлиять на соседа, у нас не заготовлено. Мы были вынуждены инициировать референдум по воссоединению с Крымом, так как в противном случае теряли важнейший стратегический черноморский форпост, и не просто теряли, а уступали его принципиальному противнику — НАТО. Это опять же вопрос прагматики и защиты собственной безопасности. Но и забывать о желании 2,5 млн местных жителей жить в России, а не в радикализирующейся Украине, тоже нельзя.

Ситуация на юго-востоке Украины зимой — весной 2014-го во многом копировала общестрановой тренд тех дней, когда местные активисты захватывали власть в регионах, грабили военные части и арсеналы. Просто на западе оказались «правильные» активисты, а на востоке их назвали пророссийскими диверсантами.

Поверьте, мы очень хотели, чтобы в 2014 году война на востоке Украины закончилась. Первые Минские соглашения — это же не про «хитрый план» и федерализацию Украины, чтобы она в НАТО не ушла. Первый Минск чисто про мир и прекращение огня. Чем ответил Киев? Перегруппировался и пошел опять в атаку.

И в дальнейшем Россия ежемесячно теряла и деньги, и ресурсы, и силы, и политический и экономический потенциал из-за того, что происходило на востоке Украины. Именно поэтому нашим «партнерам» было выгодно, чтобы эта ситуация продолжалась бесконечно долго. Было это выгодно и украинским элитам, которые выстраивали свои карьеры и коррупционные цепочки на базисе «ни мира, ни войны». Ни Донбасс, ни его пророссийски настроенные жители не нужны Киеву. Пришлось бы тратить деньги на его восстановление, а местный электорат неизменно бы голосовал «неправильно». Но бесконечная война нужна была другим акционерам украинского государства.

- Почему Россия решилась на спецоперацию именно сейчас, в 2022 году?

Тот, кто бьет на упреждение, в любом случае выглядит агрессором. Сейчас все больше появляется разных версий. И официальные, и неофициальные лица, например, все чаще говорят, что вооруженные силы Украины при поддержке НАТО готовились атаковать территории ДНР и ЛНР, а Россия сделала шаг первый, уберегла жизни. Или что Украина планировала разрабатывать ядерное оружие, хотя бы в простейшем «грязном» формате. 9 марта документы о готовящемся нападении украинцев на ЛДНР, скажем, показало Минобороны. Но раньше об этом не говорили.

Могу сказать однозначно: да, действительно, все эти годы на Украине формировался очень серьезный военный плацдарм, свыше полумиллиона человек встали в строй и научились использовать современное оружие, прошли обкатку на фронте, который не угасал восемь лет. На востоке тренировался военный кулак из 100–150 тыс. человек. В страну регулярно поступало новое оружие. Все шло к появлению военной базы НАТО. Это бы в корне изменило ситуацию: если бы сейчас на территории Украины были натовцы, то они спокойно закрыли бы небо, и уже нам пришлось бы решать — стоит ли идти на прямой конфликт с альянсом.

В то же время Киев не снимал с политической повестки вопрос возвращения как ЛДНР, так и Крыма. Мы не можем точно сказать, когда вооруженный конфликт за эти территории был бы развязан на наших границах — через год или через десять лет. И ограничился бы он Луганском и Донецком либо нам бы пришлось отбивать Белгород.

Профессор ВШЭ Дмитрий Евстафьев подобрал, на мой взгляд, идеальную аналогию: еще немного, и мы получили бы на своей территории Организацию освобождения Палестины. ФСБ регулярно отлавливало украинских террористов на территории нашей страны. Достаточно одного теракта — и нам бы все равно пришлось решать вопрос силой. Но уже в других, менее подготовленных условиях.

Речь идет о существовании под боком постоянной экзистенциальной ненависти с военным потенциалом. В Палестине эта проблема никак не решается десятилетиями, уровень эскалации не снижается. Мы бы тоже получили проблему на многие десятки лет. Вот оно — возможное объяснение мотивации руководства Российской Федерации.

- Можно ли сказать, что помимо всего прочего нынешняя спецоперация — это еще и продолжение конфликта с НАТО, зародившегося на сирийской почве?

Это продолжение вечного конфликта с НАТО в новой его, постсоветской итерации. После развала Советского Союза альянс лишился главного врага, искал смысл существования. И не имел никакой иной объективной мотивации для продвижения к нашим границам: мы не угрожали, а были абсолютно встроены в западную систему и политически, и экономически. Вся наша элита была там.

Я много общался с иностранцами, отставными генералами и политиками, и они часто признают, что движение к нашим границам было ошибкой, хотя в большой степени движение было инерционным. Все включившиеся страны сами хотели быть частью крупного военного альянса — это подчеркивало их значимость, позволяло интегрироваться в международные институты.

Сначала мы особо не возражали. Потом Россия становилась сильнее, а «оборонительный» блок НАТО — более агрессивным. После череды войн, в которых поучаствовал или которые инициировал альянс — в Ираке, в Афганистане, конечно, в Югославии, — уровень конфронтации повысился. Стало понятно, что вопросы, связанные с безопасностью, как для НАТО, так и для России снова актуальны. Вот только к этому времени НАТО стал куда ближе к российским границам, чем во времена СССР.

В руководстве страны люди, принимающие решения, руководствуются не эмоциями, а давно прописанными и понятными установками, красными линиями, за пределами которых наша страна лишается оборонного потенциала, а баланс ядерных сил сдерживания смещается не в нашу пользу. Возможно, многие современные люди больше не понимают необходимость защищать суверенное пространство, считая, что перспектива больших войн ушла в прошлое, а мир за исключением небольшой кучки агрессоров-изгоев добр, справедлив и кроток. Это, мягко говоря, не так.

И Россия с гигантской территорией и огромными запасами ресурсов по-прежнему представляет для наших «партнеров» лакомую цель. Они убеждены, что мы должны как минимум делиться и не имеем исторического права на богатства земли, когда остальная планета страдает от дефицита ресурсов или продовольствия. Это простая логика.

Движение НАТО к нашим границам означает не только перспективу организации гибридных конфликтов прямо у нас под боком — Донбасс типичный пример, — но и провоцирует установку ракетной и противоракетной инфраструктуры на ближних подступах к России, что позволяет нанести первый массированный ядерный удар без угрозы соответствующего ответа. Это дисбаланс системы, на которой последние 70 лет держалась вся архитектура мировой безопасности.

Я верю, что действия НАТО изначально были лишены агрессивных замыслов. Но, признавая это, мои собеседники предлагают смириться с новой реальностью и не готовы откатывать красные линии. А ведь ситуация изменилась, и новые страны НАТО превращаются в военные плацдармы против России. Собственно, поэтому в минувшие три месяца российское руководство предлагало учесть нашу обеспокоенность и призывало западные страны к диалогу.

Абсолютно понятное желание. Но сейчас, как и год назад, как и десять лет назад, с нами никто не стал разговаривать. Возможно, нас поставили в ситуацию, когда мы и не могли по-другому поступить на Украине. Украина ведь тоже часть глобального стратегического пространства, буфер между нами и НАТО. Мы легко согласились на прозападную политическую ориентацию страны. Но просили одного — закрепить нейтральный военный статус этой страны. Это требование также было проигнорировано.

Когда Зеленский говорит Западу: «Вы нам не помогаете, поэтому каждый погибший житель Украины на совести генералов НАТО и людей, которые принимали решение по втягиванию Украины в военный альянс», — он не понимает, что речь должна идти не о сегодняшних потерях, а о каждом убитом на войне с 2014 года.

- Возможно ли в нынешней ситуации образование нового альянса, во главе которого встанет Россия и объединит вокруг себя какую-то возможную часть азиатского и ближневосточного мира?

Мы сотрудничаем со всеми, кто хочет сотрудничать с нами. Россия в реализации своей внешней политики не цинична, как Турция, но чрезвычайно прагматична. Конечно, на треке с любой страной мы пытаемся выйти на как можно более взаимовыгодное сотрудничество, прежде всего в экономической тематике, при том, что в политическом подходе у нас всегда действует бонус, мы стараемся выступать в качестве посредников и миротворцев, предлагая свои услуги в сфере безопасности. Это хорошая перспективная платформа, которая позволяет одновременно разговаривать с Индией и Пакистаном, Палестиной и Израилем, Арменией и Азербайджаном и всегда находить контакт даже с враждебными друг другу силами.

Пока рано говорить о перспективе формирования какого-то нового суперсоюза. Мы скорее за систему без крупных наднациональных объединений, за мир, где у каждой страны есть суверенные интересы, и она их реализует в конкурентной, взаимоуважительной среде.

- Почему нам не удалось включиться в европейскую систему глобальной жизни, попытки к чему очевидно были предприняты в начале 2000-х?

Эта схема была вполне рабочей в 1990-е. Речь не шла о политической интеграции в европейские институты, хотя многие в той России от такой перспективы не отказались бы. Даже вступить в НАТО. Возможно, для мира это был бы хороший сценарий, так как он мог снизить риски эскалации. Но мы однозначно стремились войти в общую европейскую экономику, в технологическо-инновационное и культурное пространство. Правда, быстро столкнулись с прохладным отношением европейцев — тому миру было удобно работать с нашей слабой и коррумпированной элитой, и мы во многом сами согласились на роль поставщика ресурсов. Ведь куда проще качать сырую нефть, чем рисковать и вкладываться в переработку.

А когда в нулевые у нас сформировался капитал и запрос на промышленную политику, нам же просто отказались продавать технологии, инновации, готовые предприятия в машиностроении, энергетике. Потом случился кризис 2008-го, и многие из этих активов элегантно ушли китайцам.

С одной стороны, да, нас боялись, и дебаты «стоит ли продавать русским технологии» велись в европейских парламентах. С другой стороны, мы сами стали творцами этой системы. И тем импортозамещением, которым нам сейчас предстоит заниматься, нужно было озаботиться гораздо раньше и в других условиях.

Впрочем, у идеи развития общего экономического пространства «от Владивостока до Лиссабона» есть и естественные ограничители, связанные с кризисом мировой экономики. Об этом можно было помечтать на закате предыдущей золотой эпохи, но впоследствии мы могли говорить только о жесткой конкуренции. Никому из развитых рынков не было интересно вкладываться в развитие России, выращивать конкурента. Это же тоже объективная реальность, без всяких эмоций.

Страх и недоумение европейцев сейчас во многом происходят от непонимания смысла спецоперации на Украине — они думают, что это попытка авторитарной страны поглотить маленькую демократию, реваншизм Путина — и намерение атаковать НАТО. В их представлении у нас уже было общее евразийское пространство, просто где-то там, далеко в Сибири, не особо развитые и не особо демократичные русские ребята все балуются с оружием и никак не хотят согласиться с доминирующей ролью НАТО. Что в этом такого, ведь сама Европа давно отдала и сферу безопасности, и часть суверенитета под руководство США.

- Как вы оцениваете то, что в советское время называлось спецпропагандой, а сегодня стало информационной стороной конфликта: было ли подготовлено наше общество к спецоперации, удалось ли России донести свою позицию на мировой медиаплатформе?

Безусловно, мы понесли ряд болезненных поражений в информационной войне. Возможно, и не собирались воевать на этом фронте. В том, что касается остального мира, мы не могли выиграть. Там медиа против России работали многие годы. Вспомним и истории про отравления «новичком», и вмешательство в выборы, и ряд олимпийских скандалов. На мировом медийном рынке попытаться донести альтернативную точку зрения невозможно. А вот по поводу ситуации внутри страны — большой вопрос, почему был выбран именно такой подход к информационному освещению. Мне кажется, здесь было мало разговора между населением и властью.

Но есть и вторая плоскость информационного столкновения. Речь идет о волне ложной информации, фейков и пропаганды, которая несется с Украины. Надо понимать, что это не сила или искусство их медиа, а много лет создаваемые войска информационно-психологического давления — конкретные люди, которые сидят в военной форме за компьютерами либо выходят на улицы городов и снимают подставные ролики с актерами и военной техникой.

Создается продукт массовой пропаганды, который с помощью западных соцсетей в изобилии льется на граждан России. И фейсбук, и инстаграм заблокированы не из-за того, что российские граждане паниковали и истерили, а государство не хотело слышать критику в свой адрес, а потому что эти сети дали полный карт-бланш как покупной, так и бесплатной рекламе с фейками, призывами к митингам, протестам, попытками исказить картину. И частично это удалось: первую неделю мы видели российскую военную операцию глазами украинского сегмента соцсетей — миллионов добровольных помощников украинских пропагандистов, разгоняющих медиатренды. Здесь мы тоже не очень хорошо выступили.

- Как можно охарактеризовать театр военных действий?

Общая картина стала чуть более ясной: вся кампания приобретает все больше черты не Афганистана, а скорее Сирии или Ирака — именно там была ситуация, когда более сильная, технологически оснащенная сторона имела полное преимущество в небе, что почти всегда определяет финальный исход, а также в технике и подготовке. А противник уходит в полупартизанское состояние, окапывается в городах, прикрывается мирными жителями, вынуждает выковыривать его из каждого угла.

Тогда у наступающих два выхода: либо, учитывая господство в небе, они начинают размалывать в труху всю оборону вместе с мирными жителями, и уже потом идет пехота и дозачищает то, что осталось. Если мы посмотрим на Мосул или на Ракку, то увидим именно такую картину — полностью разрушенные города. Западная коалиция не стеснялась применять такую тактику и практически не думала о населении.

Вариант, который сейчас использует Россия, даже не штурм, а контртеррористическая операция, когда средства огневого поражения ограничены, отряды пехоты заходят в город и начинают зачищать подвал за подвалом, дом за домом, квартал за кварталом. Это чревато значительными потерями. Поэтому большие города пока окружены, идут переговоры с местным руководством и защитниками, предлагаются варианты для гуманитарных коридоров, чтобы вывести мирных жителей; я думаю, скоро начнут предлагаться варианты, чтобы вывести самих украинских военных.

Все же это уникальный театр военных действий. В арабских городах низкоэтажная застройка, а здесь гигантские многоэтажки, где снайпер, минометный расчет, оборонное звено может быть на любом балконе. Украинцы годами готовили Харьков и Мариуполь именно к такому типу обороны.

- То есть Украина стала разменной монетой в противостоянии двух держав?

Украину сейчас сливают (это самое подходящее слово), но по очень высокой цене для России. В идеале для Запада был бы сценарий, при котором Россия глубоко втянется в операцию, завязнет в городских боях и партизанских налетах, понесет большие репутационные потери и в конце концов подпишет мир, не добившись поставленных задач. Для «афганизации» и затягивания конфликта Запад поставляет на Украину и иностранных наемников, и военную технику, и оружие. Украинцы просто расходный материал.

- Вспоминая ливийский и югославский натовский опыт, почему мировое сообщество не отреагировало категоричными санкциями на столь кровавые действия?

Американоцентричный мир подразумевает абсолютное право западной коалиции определять, какие нации имеют право сохранять свой привычный образ жизни, а какие должны «демократизироваться» либо пасть.

Любой мировой порядок за последние несколько сотен лет строился не на том, что страны собираются и решают, как им вместе жить в мире, счастье и достатке. Все векторы всегда складываются против какой-то страны или глобальной угрозы. Мировой порядок, который мы имеем сейчас, после распада Советского Союза, начал рассыпаться. На какое-то время главного врага удалось заменить терроризмом: тогда Запад ударил по Ираку и Афганистану, все продолжилось Арабской весной и попыткой найти еще одного врага в лице арабских автократий старого типа. Выдумывались все новые и новые угрозы для того, чтобы консолидировать западный мир. И, конечно, никто не имел права оспаривать решения лидеров альянса.

Мы помним, что были многотысячные демонстрации и против войны в Ираке, но уже в случае с Ливией или Сирией гражданское общество особо не протестовало. Политики во всех случаях отрабатывали агрессивную повестку, медиа тоже стали более встроенными в западную политсистему. Это естественная консолидация для защиты рассыпающегося мира, потому что просто страшно смотреть вперед, в неизведанное.

Есть надежда, что сейчас мы всем миром входим в другое состояние. Конечно, понятно, что Россия выступает тараном миропорядка — именно поэтому мы получаем такие жесткие санкции. Западу важно показать, что он способен контролировать то, что происходит в его зоне ответственности. В противном случае его разрушение пойдет гораздо быстрее.

Я уж не говорю о проблеме глобальной финансовой доллароцентричной системы. Если в один прекрасный момент у страны могут конфисковать (фактически — украсть) золотовалютные резервы, наложить санкции, поскольку ты работаешь в долларовой системе, у многих будет повод задуматься об альтернативных экономических моделях.

Безусловно, есть страх, что, протаранив старую миросистему, мы останемся одни. Как написала одна турецкая газета, «Россия — одинокий великан». Покажем, что мы сильные, можем отстаивать свою безопасность, что не приемлем посягательств на свои границы и стратегическую оборону, но вокруг нас повесят железный занавес, и никто не будет иметь с нами дело. Но, по всей видимости, так не будет. Нам предстоит очень жесткая ломка, но мы сможем переориентироваться на другой мир: будем открывать для себя новые азиатские, даже африканские и арабские компании — те направления, к которым мы до сих пор относились с недоверием. Это не быстрый процесс. Но мир готов. Даже если брать голосование ООН по резолюции, осуждающей военную операцию России на Украине, то воздержались или проголосовали против нее свыше трех с половиной миллиардов человек.

Другое дело, способны ли мы на большие свершения. Во-первых, не будут ли санкции настолько злые, что нам ничего не останется, как свалиться в объятия Китая. Соединенные Штаты очень бы не хотели такого расклада, так как наше военно-технологическое партнерство, не говоря о ядерном паритете, чревато для них большими рисками. Второе, что, безусловно, пугает — вопрос о потенциале нашего управленческого звена принимать быстрые и эффективные решения. Главное здесь слово — «быстрые». Возможно, если наше руководство не справится с этими вызовами, то именно здесь мы потерпим самое неприятное поражение. Ранее ничего не говорило о том, что у нашей бюрократии есть потенциал для свершения цивилизационных прорывов. С другой стороны, именно сейчас наступает время «Ч», когда полностью нужно проявить все свои способности и навыки.

- Почему именно Мединский возглавил переговорную делегацию?

Не знаю подоплеку решения, но, конечно же, первая реакция, когда все узнали состав нашей делегации, была такой: мы не рассматриваем эти переговоры как потенциально успешные. Возможно, прорывные решения могут быть заключены уже не с Зеленским, а с западными партнерами.

Пока что, впрочем, никаких признаков для смягчения переговорных позиций нет. Мы требуем капитуляции, Украина — вывода войск и репараций. Все, точка. Мы не сдвинулись ни на шаг навстречу друг другу. Пока что прошло мало времени для настоящих уступок. Для России любой другой исход спецоперации, кроме как демилитаризация и нейтральный статус этого пространства, будет означать неудачу. Слишком высокая цена принятого решения.

Упрямство Украины тоже объяснимо — они в принципе еще не потеряли большое количество территорий, войскам есть еще куда отходить и где обороняться. Жителей особо не берегут. При этом в обществе под влиянием пропаганды сохраняется большой энтузиазм. Западные страны хоть и не помогают закрытым небом, но вводят все новые и новые санкции против России. Зеленскому есть смысл тянуть время и не соглашаться на наши условия. Так как это вопрос не про спасение страны и жителей, а про борьбу с Россией и нанесение нам как можно больших потерь во всех сферах.

Но, повторюсь, я думаю, не он принимает решения, хотя и старается давить и на американских, и на европейских партнеров. Его выступления больше похожи на актерские шоу, а не на речи большого политика. Возможно, рано или поздно на Украине найдется разумная часть элит, которая согласится выработать устраивающий всех вариант мирного соглашения. В противном случае Владимир Путин предупредил, что речь может пойти и о потере украинской государственности.

- Кто на мировой арене сегодня готов к контактам с Россией?

Мне кажется, что с Европой наши связи и контакты радикально порваны. А вот с американцами сейчас, напротив, поговорить будет можно. Для них поле расчистилось: они скинули Украину, связали Европу и Россию ненавистью и борьбой и теперь могут не отвлекаться на эту часть фронта. С другой стороны, им важно, чтобы мы не ушли к Китаю. Кроме того, надо купировать набирающий темп глобальный экономический кризис, инфляционные и ресурсные вызовы. А еще у Байдена и демократов выборы на носу, и их политические перспективы весьма неважные.

- То есть у США классическая тактика «разделяй и властвуй»?

Мы пытаемся сложные вещи облечь в простые лозунги. Всегда все гораздо сложнее. На каком-то этапе любые соглашения могут временно разрываться и опять возобновляться: стороны могут обманывать друг друга и хитрить, а потом опять возвращаться к договоренностям. Не бывает линейных решений — всегда идет большая игра, в которой никто никому не доверяет и каждый блефует. И если появится хоть малейшая возможность нагадить партнеру, ее обязательно используют.

Это касается и отношений внутри, казалось бы, консолидированного западного блока. Европа объединена страхом, но не монолитна. Представить, как на фоне огромных экономических проблем начнет рассыпаться единство ЕС или даже появляться антиамериканская платформа на горизонте года, вполне возможно. И так же никто не удивится, если вдруг США и Россия решат объявить перемирие за спиной Евросоюза. Мир становится все более сложным.

Ранее опубликовано на: https://moskvichmag.ru/lyudi/v-otsenkah-proishodyashhego-poka-dominiruyut-emotsii-politobozrevatel-petr-skorobogatyj/