Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый – о непредсказуемости украинской политики. 

- Мы начнем с соболезнований, которые хотим принести: в ДНР был объявлен траур, республика скорбит и оплакивает жертв чудовищного теракта. ВСУ устроили натовскими снарядами обстрел, стреляли по мирным гражданам, по рынку. Сергей Лавров на заседании совета безопасности ООН сказал, что мирному урегулированию на Украине мешает поддержка западом киевского режима, что Россия начинала спецоперацию не против Украины и украинского народа, а против зарвавшегося преступного режима в Киеве. Он также сказал о поставках оружия, но, судя по всему, толстокожие люди не внемлют его словам. Для них есть люди, а есть тот, кто может погибать под натовскими снарядами. Получается сильное деление.

- Мне бы хотелось, чтобы эти соболезнования звучали чаще и ежедневно. Да, мы видим масштабную трагедию, но каждый день гибнут люди на границе, в Луганске, в Донецке. Очень бы не хотелось, чтобы мы фрагментировали и выделяли отдельные трагедии из общей череды трагедий, остальные люди точно так же страдают и заслуживают участия. Мы не слышим никаких претензий со стороны населения и со стороны людей, которые пострадали, что им чего-то не додают, это значит, что на местах власти работают хорошо или достаточно. Я общался с этими людьми, очень важна даже не конкретная поддержка, а разговор. Поговорить, дать понять, что мы с ними, и им сочувствуем.

Очень бы хотелось, чтобы солдат ВСУ, причастных к этому, (говорят, что наемники, но это совершенно неважно), настигло наказание. У нас идут суды в Мариуполе, об этом мало говорят, хотелось бы, чтобы больше показывались суды над теми преступниками, которые конкретно стреляют по мирным гражданам. Может это попахивает немного пропагандой, но люди, которые стреляют и попадают в мирных жителей, знают, что стреляют в мирных жителей, это определенный типаж людей.

- То есть если рядового солдата поставить, то он может отказаться? Это специальные люди?

- Бывает по-разному, мы часто слышим такой аргумент, что стреляются по Донецку, Донецк около фронта, там размещаются военные, склады, и в общем наш противник говорит, что это просто вопрос войны. Мол, мы стреляем, пытаемся попасть по военным, уж простите. Хотя редко такое слышится, чаще – гоготание дикое, но, тем не менее, попытки аргументировать обстрелы все-таки делаются. Как в Белгороде, или как вот этот удар по рынку, те люди, которые запускают пакетами снаряды, они прекрасно знают куда стреляют.

- Давайте перейдем к важной теме на сегодняшний день. Зеленский подписал документ об исторически населенных украинцами территориях РФ, в указе поручено разработать план действий по сохранению национальной идентичности украинцев в РФ, в Краснодарском крае, Белгородской области, Брянской, Курской и Ростовской областях. Ему ответил Д.А. Медведев, сказал, что – а главному украинцу пора завязывать, так он скоро Канаду присоединит. Тут хочется сказать, а почему бы Украине не сделать ход конем и не заявить на Канаду претензии?

- Была замечательная шутка, актуальная – что плодятся администрации, мы же знаем, что существует администрация Крыма, Донецкой, Луганской областей, которые Украина считает своими территориями, ну и существует шутка: чем больше у тебя администраций, тем больше дают денег из зарубежья на деятельность. Типичная такая медийная вещь, которой занимается Зеленский. Я сомневаюсь, что от этого будет политический выхлоп и каким-то образом юридически смогут предъявить претензии. Это та вещь, которая очень актуальна у Украины, показать, что она до сих пор в борьбе, способна нанести потенциально серьезный ущерб на поле боя, а затем надавить с точки зрения конституционной целостности. Короче говоря, это демонстрация потенциала победить Россию.

- А вам не кажется, что это блюдо уже протухло?

- Как раз только что это блюдо пытались преподнести, оно оказалось несколько протухшим, его надо, как это в плохих гастрономах делают, перемешать немного, посыпать и заново. Очень важно показать, что Украина не сдается, потому что ни на какой мир они не готовы.

- Кто хочет мир?

- Это интересный вопрос на данный момент.

- Вы про то, что Зеленский к Трампу обратился? На самом деле, заявляя такое, мне кажется, что Зеленский пытается достучаться до сердец украинцев, которые уехали жить в Россию и которые в принципе не любят Зеленского и не хотят возвращаться на Украину. Он пытается им сказать, что вы же наши родные, давайте там внутри России, понимая, что вы наши родные, собирайтесь, корнями прорастайте, но не забывайте кто для вас враг и кто для вас родной. Он настолько глуп, что не понимает, что люди здесь уже ассимилировались и поняли, что они здесь на родной земле, они не собираются никуда ехать и тем более отдавать жизнь за Зеленского.

- Более того, многие эксперты этот тренд подметили, что украинцев в мире будет становиться меньше. Те люди, которые находятся на территории РФ постепенно, даже чувствуя свои украинские корни, будут называть себя россиянами, а затем и русскими, понимая, что это чревато не только с точки зрения столкновения с российской действительностью. Что и говорить, постепенно, несмотря на все усилия наших властей, позитивных в своем корне, для нас слово украинец становится синонимом слова террорист. А тех украинцев, которых мы воспринимали как мирных жителей, которые немного запутались и сбились с пути, мы воспринимаем как заблудших русских, но не украинцев. Сформированная 100 лет назад нация постепенно канет в небытие, или будет такая местечковая локальная народность, где-нибудь под Польшей. Ну это я так, немного фантазирую.

- Я читаю: «сохранение национальной идентичности украинцев», он запретил русский язык, т.е. украинцы могут во всем мире сохранять свою идентичность, это язык в первую очередь. А может, он придумал план как можно больше денег стянуть с Запада? Мол, а знаете, мы начнем работу еще и внутри России…

- Диверсионными методами они пытаются это сделать. Вот вы говорите, основа идентичности как язык. Ведь украинцы после развала СССР никогда не ощущали идентичность языковую, они ощущали идентичность как анти Россия, они выстраивали зеркальную страну. Сейчас идентичность для Украины – это война. Таким образом, мы фантазируем, но тем не менее, если Зеленский вкладывает свой в посыл идентичность как войну, то он может призвать тех украинцев, которые переехали, но все-таки пытаются сохранить некие связи с тем, что сейчас называется украинское государство, то это безусловно некий призыв о том, что давайте там, где вы есть, работайте каким-то образом, устраивайте диверсии, поджоги, что угодно. Или просто помогайте. Это потенциально довольно страшная штука. Если бы мы не видели бесчеловечной мобилизации, то это могло бы и сработать.

Мы видим, что украинцы, которые находятся на территории Украины, защищать страну не хотят. Это мы видим воочию, в этом смысле странно этого требовать от других украинцев, которые смотрят на все издалека. Ну, от украинцев Канады так можно потребовать, потому что они всю жизнь привыкли сидеть и издалека махать флажком, чтобы последний украинец умер, сражаясь против России, а они там в Канаде построят мини-бандеровское государство, будут говорить, что здесь настоящая Украина. Чем сейчас может привлечь сам образ украинца? Это большой вопрос, это образ, к сожалению, человека без прав, без свобод и с очень большим шансом на то, что, говоря «я украинец», ты завтра поедешь в окоп и погибнешь.

- В Европе тоже стали так относиться к ним.

- Да, Прибалтика первая идет в сторону нацистского режима, насколько это карикатурно не было бы с точки зрения их локальности, размеров и т.д., тем не менее, вполне возможно, что именно этим все закончится. То, как просыпает Европа, спит и не видит этого, это большой вопрос, но и внутри самой Европы происходят дикие трансформации.

- Как раньше, как в прошлом году, украинцев уже так не берут на работу, причем, тех, у кого даже европейское гражданство, например, если украинка замуж вышла. Но раз украинка – не будем брать.

- Можно предположить, что рынок перегружен из-за некой деиндустриализации.

- Боятся еще стычек, если, допустим, официантка с Украины будет обслуживает местного жителя, который потерял работу из-за того, что Зеленский просит деньги, ассоциация такая. Еще важная вещь, 2004 год – на Украине майдан, 2014 год – на Украине майдан, у нас 2024 год, каждые 10 лет происходит что-то подобное на Украине. Думаю, что 2024 год будет годом очередного майдана на Украине, вопрос – каким он будет? Давайте на эту тему порассуждаем. Понятно, что Зеленский как кость в горле у многих, не только у его противников, но и у друзей. Если убрать его, то каким образом? Устроить волнения? Как вы видите?

- Тут нет в общем-то даже вариантов, потому что очень сильно зачищено и закручено поле политическое, и представить это в виде какого-то демократического возмущения масс просто не получится, это все жестко контролируется. Те, кто возьмет на себя такой потенциал смещения руководства, это военные безусловно. Можно представить, что это может быть в двух вариантах. Первый – это какие-то действительно серьезные проблемы на фронте, которые вынудят людей, которые с оружием сейчас, организовать поход на Киев. Я представляю это. В Киеве поддержат, но только при условии того, что будут видеть, что сила эта серьезная, люди с оружием идут на Киев. Другой вариант – это если определенные спецслужбы могут взять легкое отторжение президента от власти.

- Тогда нужно будет объяснять, слишком много журналистов в мире сказали, и это сыграли на руку Зеленскому, что в любой момент те спецслужбы, которые с ним, могут что-то сделать. Его можно только свергнуть, я думаю, что в 2024 году будет майдан и какой он будет - народный ли, военный ли, но оно все к этому ведет. В итоге у Зеленского, чтобы остаться у власти, какой будет выход, если начнется что-то подобное?

- Мне кажется, вы усложняете, поскольку проводите параллель между Украиной и обычным демократическим или псевдодемократическим государством Европы или постсоветского пространства. Украина таким государством не является, это типичная латиноамериканская или африканская колония. И как там проводится смена режима? Военные смещают, отправляют президента на отдых: устал, плохо себя чувствует, сам вызвался отказаться от власти. Здесь самое главное в данном случае, чтобы сохранялся контакт с патроном, чтобы сохранялся контакт с американцами, если американцы дают разрешение на то, что вместо одного человека приходит другой, и все как раньше остается, то здесь могут быть любые сценарии и все согласятся. Не надо ничего дополнительно выдумывать, здесь важно, что хозяин сказал – да, все, сменили. Я думаю, что, когда вы подразумевали майдан на Украине, вы имели в виду что вместо Зеленского придет хороший человек?

- Нет, я так не думала. Я знаю, что на Украине так не бывает. Понятно, что, если произойдет майдан, придет ставленник. А если у патрона проблемы? Если у патрона своих дел хватает? Десантис снялся с праймериз и поддержал Трампа, это серьезный ход.

- Почему?

- Многие говорили, что у Десантиса много шансов.

- Да нет, там изначально было понятно, что пойдет Трамп, его доведут до конца. Все остальные участники страхуют ситуацию на тот случай, если Трампа снимет какой-то суд. Но я сомневаюсь, что кто-то пойдет на большой скандал внутриамериканский. В этом смысле было понятно, что Трамп дойдет. Единственное, что у нас слишком много надежд звучит, что если Трамп дойдет, то точно победит Байдена. Разрыв там не очень большой, но, тем не менее, это пока что вопрос. Хотя перспектива с Байденом тоже не улыбается американцам, можно сказать, что они достаточно крепки, чтобы удержать контроль над Украиной. Не правы те, кто ожидает, что что-то случится и Украина уйдет из-под контроля американцев после выборов.

- Знаете, в чем многие ошиблись аналитики? Отношения Китая и Тайваня, - говорили, что вот выборы на Тайване, начнутся баталии… Что же мы увидели? Китай и США как-то там договорились, спокойненько разошлись, и тем и тем важны финансы, невзирая на то, что Китай заявляет о дедолларизации, которую он не может начать делать. Здесь то же самое, то, что вы говорите, понятно что.

- С Тайванем есть больше времени, по крайней мере, так считают обе стороны, у них есть основания это говорить. Каждый считает деньги и оттягивает момент, когда по политическим причинам придется разорвать тонкие связи, но с толстым денежным потоком. По поводу Украины - это большой вопрос, потому что очень тонкая ситуация в плане перспектив победы России, вот так пусть звучит, потому что на самом деле представляли себе год, когда было довольно сильное наступление Украины, и действительно, на это наступление очень многие ставили западные страны. И мы видели вакуум несколько месяцев, когда не очень хорошо понимали западные элиты – а что дальше? Что делать-то после этого?

Сейчас и на Западе, и в США, и в Европе, элитам приходится просчитывать варианты: а что если фронт обвалится, если Россия подойдет к Днепру, если Россия подойдет к границам НАТО? А что с прямым противостоянием России с НАТО? А что с точки зрения каких-то переговоров?

Они отказывались от переговоров, а с каждым месяцем Россия больше козырей набирает в руку. А о чем тогда договариваться с сильной с дипломатической точки зрения Россией? О новых правилах европейской безопасности? Я напомню, мы хотели НАТО к границе 1991 года отодвинуть, это за Варшавским блоком. Наши позиции переговорные были слишком сильны, и мы за это время их только усилили, безусловно, какой ценой, но это другой вопрос. Что сейчас остается делать европейцам? Спешно милитаризироваться. Они понимают, что сейчас придет Трамп и помашет рукой, и НАТО свернется.

- Проблем на границе с Мексикой хватает, его любимая тема.

- А что делать дальше Европе? Пропускаем вопрос о том, что Россия доходит до границ НАТО, слишком много условий должно создаться. Но вот Россия останавливается на Днепре. Что получается? Гигантская украинская дыра без экономики, население в нищенском состоянии, когда закончится поток, плюс огромное количество оружия, плюс сотни тысяч человек, которые умеют с этим оружием обращаться. И немой вопрос у них к Европе – мы за вас тут воевали, продавали как защиту, ну и где это все?

Естественно, сейчас европейские лидеры должны задуматься, и это мы видим: и учения, и новое оружие для Украины, все чтобы выиграть время, чтобы пересмотреть свою собственную позицию. Потому что изменилась ситуация довольно сильно, организовать новое наступление нет сил, только дальше подпитывать.

- Она изменилась почему? На мой взгляд, одна из важнейших причин – то, что люди закончились.

- Здесь все было очевидно, у Украины был хороший запас людей с хорошим боевым опытом, которых долго тренировали, масштабный запас для страны с такой численностью населения. Этот запас закончился, дальше идут люди с другим боевым опытом. И откуда этих людей взять, не очень понятно. Можно теоретизировать и придумывать, что если Украина получит год-два паузы и ничего не будет на фронте происходить, то Запад наскребет оружие, новых людей еще наловят.

- Например, Чехия отказалась выдавать людей на Украину.

- Там все очень тоненько, потому что они все переводят в формат отношений с частными компаниями, с частным ВПК. Сейчас ВПК восточной и северной Европы прямо работает на Украину, и по части снарядов, и по части вооружений, и по части расконсервации старого советского вооружения и по части наемников. Всего этого достаточно только для того, чтобы на данный момент поддерживать боеспособность украинской армии, что в общем не всегда удается. Фронт потихонечку рвется в разных местах. Это значит, что оружия надо больше, людей надо больше, даже исходя из того, что есть сейчас.

- Как больше? Вот даже Литва говорит, в 2024 году Литва передаст Украине более 22 млн евро. Мы совсем недавно с вами слышали суммы, в десятки раз превышающие этот размер. Что такое 22 млн евро? Это ничего.

- Это попытка набрать с каждого члена ЕС понемножку, чтобы хотя бы примерно повторить суммы, которые должны были дать американцы. пока что суммы о которых говорит Европа. Через неделю будет большой саммит, где в очередной раз будут бодаться европейский центр с некоторыми восточными европейцами за то, где брать деньги и спонсировать Украину. Те суммы, о которых идет речь, это примерно половина от того, что нужно Украине. Ну, будут надеяться, что американцы расчехлят финансовый момент. Надо понимать, что у Украины денег на ближайший год хватит, своих денег, у них есть вполне нормальный ЗВР, у них есть резервы, чтобы просто отпустить курс и напечатать. Это кризисные могут быть варианты, но Украина не грохнется.

- То есть на 2024 год Украина запаслась средствами и сможет выйти на какое-то плато и держаться?

- Да, и когда сигнализируют о том, что вот если вы нам не будете платить, то мы посыплемся, нет, они не посыпятся. Но очень боятся этого. Два года Украина, люди Украины жили, наверное, тяжело, чисто с экономической точки зрения, но в принципе не нищенствовали.

- Центральная часть, я видела в интернете, празднует, проводит мероприятия.

- Дело даже не в мероприятиях. Довольно большой объем денег, поскольку много людей на фронте, а все деньги на фронте выплачиваются, идет назад семьям. Очень много людей выехало из страны, за счет этого создался дефицит рабочих мест, поднялись зарплаты и т.д.

- Откуда у вас такие данные? Я смотрела, что военные говорят, что им не доплачивают, их не докармливают. Есть пленные, с которыми вели беседы. Те люди, с которыми я разговаривала, говорят, что у них проблема с желудком.

- На фронте, впереди, всегда так, проблемы с питанием. Но с точки зрения денег, зарплат и т.д. нет проблем. Социально-экономическая ситуация вполне стабильная, но если начнутся перебои с выплатами, если нужно будет поджимать статьи бюджета, будут поджимать социальные статьи бюджета, а фронт трогать не будут ни в коем случае. Потому что это вариант майдана.

- Может это на руку тем, кто хочет организовать майдан? Не выделять такое количество средств, и автоматически социальные нужды начнут проседать, и выйдут обычные люди, им будет все равно – умереть с голоду или получить пулю в лоб. Я очень грубо говорю.

- Надо понять, что задачи США и Европы в этом отношении несколько расходятся. Байдену, который вступает в сложную выборную кампанию, очень бы хотелось закончить эту кампанию, потому что он уже объявил, что Украина победила, Россия целей не добилась. Да, какие-то территории занимает, но удалось отбить большое вторжение. Короче, основания для того, чтобы объявить о победе Украины, все есть, и Байден преподнесет это к выборам как большую свою победу. Вот мы победили Россию. Он имеет возможность давить с точки зрения предоставления военной помощи, с точки зрения существования.

Не забудем, что американцы продолжают давить еще на то, чтобы Зеленский устроил выборы у себя. Это прекрасная возможность расшевелить политику. Если начнутся выборы, то начнутся претензии конкретно к Зеленскому, как к политику, как к человеку, который организовал весь этот ужас на Украине, отказавшись от мирного плана.

Европейцы в другой ситуации. Они хотели бы выторговать время, чтобы подготовиться к новой реальности и подготовиться к новой Украине, которую придется им спонсировать каким-то образом.

- Кто их заставит? Если Вашингтон скажет – мы победили, все хорошо, Украина восстанавливается. Кто будет восстанавливать Украину? Рядовая женщина, у которой муж, сын и т.д., погибли, потому что их из подвалов достали и бросили на минные поля?

- Об этом и речь. Мы говорили с вами о том, что мы имеем дело с военными действиями, масштабов которых не было со время Второй мировой войны. Но недооценены следствия гуманитарного кризиса, это кризис, масштаба которого мы пока не можем оценить. Те деньги, которые впрыскивают в Украину, пытаясь поддерживать социально-экономическую стабильность, (это не зря сравнивают с больным на ИВЛ), это все временно. Украина в долгах, там гигантская дыра, никто прощать эти долги не будет, возьмут там земли, еще запасы металлов и т.д. Речь идет о миллионах людей, которые потеряют какую-то перспективу в жизни, плюс на них навалится стресс, ПТСР, что с этим всем делать и кому? Кому, понятно – Европе, либо они будут мечтать, как спихнуть это все на Россию.

- Они уже начинают какие-то действия. Странам, граничащим с Украиной, разрешили ограничить импорт украинской сухой продукции, Польша добилась своего. Видите, идет конкуренция.

- Они не идиоты, я имею в виду восточноевропейцев, они все прекрасно понимают. Они не хотят помочь, они хотят выиграть у России. Это две разные версии, которые украинцы и путают, украинцы-то думают, что они хотят им помочь. Если бы речь шла о каком-нибудь небольшом государстве доиндустриального или сельскохозяйственного типа, то в общем-то было бы проще это государство поддерживать, настраивать против России, дотировать сельхозпроизводство и т.д. А мы говорим о сильном и индустриально сильном государстве постсоветского периода. Да, 2/3 потенциала советского было уничтожено, разграблено, тем не менее, это было сильное, мощное государство. Каким образом дотировать и помогать людям жить, зарабатывать и продавать то, что у них растет, это большой вопрос.

- Конфликт между Зеленским и поляками, поляки выиграли, получается? Они продавили, теперь все будет контролироваться. Если поставка ведет к снижению цен, то все, ее не будет.

- Мы будем дальше видеть больше примеров того, как будут продавливать Зеленского и позицию Украины. Это мы видели единство духа и так далее, это было возможно только в предыдущий год, когда позиция Украины была и реноме самого Зеленского, имидж. Сейчас мы видим, что пишут про Зеленского. Имидж Зеленского повесили на имидж западных политиков, которые выстроили траекторию своей карьеры на войне Украины и на траектории самого Зеленского. Чем дальше будут развиваться события, тем чаще они будут пытаться разорвать с ним связи и т.д. И уж тем более, когда встанет вопрос – либо интересы своего фермера, избирателя, либо интересы украинца, естественно, будут выбирать интересы своего избирателя. Есть одно исключение – Германия, у них там проблемы со своим комплексом вины, памяти и т.д.

- А у них они остались? Они так уцепились за то, что имидж русского солдата можно как-то опорочить, т.е. пусть про русского солдата говорят плохо, а про нас подзабудут. Но никто этого не забудет. Я смотрела, на некоторых сайтах за рубежом есть мемы про эти краденые унитазы, до сих пор они об этом говорят. Это такой фейк грязный, мелкий, дешевый, и они его продолжают использовать. Что, фантазии не хватает?

- Меня это удивило, когда я ближе познакомился с этим вопросом, с серьезной более вещью, связанной с отношением Европы, именно Центральной Европы к постсоветской России. Многие коллеги и эксперты, те, кто общался и с политиками, даже пророссийскими политиками, говорили об ощущении превосходства, о снисходительном взгляде «на этих дикарей из России». Я ездил на конференции и никогда этого не замечал в личном общении. Но когда смотришь на критическую массу культуры отмены, когда выплескивается это в виде мемов, народного творчества и т.д., ты понимаешь, что действительно они считают тебя унтерменшем, всё это проходили в 1941 году, и раньше.

- Как же тогда это совмещается с чувством вины?

- Они этого не ощущают, они ощущают себя на правильной стороне истории. Ведь украинцы себя подавали как нацию правильных русских, и это примерно так влилось в мейнстрим немецкий. Сейчас придет АДГ партия, вопрос - сможет ли она сформировать некие коалиции, которые каким-то образом повлияют на то, что происходит во власти. Но на самом деле, это для Германии просто звучало таким рефреном, фраза, я уж не помню какого из министров, о том, что, мы должны поступиться интересами своих налогоплательщиков, но поддержать Украину чем бы то ни стало. Это просто рефрен правительства Шольца. Следующее правительство, каким бы оно ни было, не сможет рефрен повторить, будет совершенно другой подход к ситуации. Не обязательно, что порадуемся этому подходу, но явно идеологическая зашоренность и безумие просто сменится, потому что давление очень сильное по этому направлению.

- Этот подход даже в Вашингтоне звучал иногда, но он устарел везде, и повторить его…

- Просто кто-то верит в него, а кто-то нет. В Германии политики во власти искренне верят в этот рефрен, чувство исторической вины, они искупают свою вину, странно это звучит.

- Они посылают смерть на Украину, чтобы погибали люди и с той, и с другой стороны, что поменялось в нацистах? Какой подход поменялся? Ничего.

- Они считают, что выбрали правильное представление о жертве и насильнике, таким образом они считают.

- Они опять выделили избранный народ, ничего не поменялось. Бывший офицер ВМС США сделал заявление, сказал, что Украина не может победить, что армия Украины пройдет вот-вот большую бойню, понесет большие потери, что Украине не хватает личного состава, есть недостатки в вооружении. И он говорит, что нужно найти выход, чтобы уладить ситуацию, уладить переговорами. Потому что, по его мнению, нет шансов.

- Я тоже обратил внимание, может их политических соображений он это делал, но с военной точки зрения это парень, который разбирается. Все правильно, все так и есть. По большому счету то, о чем я говорил - либо они сейчас найдут большой объем средств и приступят к очень серьезному военному строительству на Украине, с выхлопом к 2025 году, либо…

- Будет тлеющий такой?

- Надо понимать, что поддержка Украины, несмотря на то, что я говорил о масштабах, вызовах и т.д., с точки зрения глобального Запада, деньги, которые на это идут, они не самые большие. С точки зрения противостояния России, они могут поскрести и все набрать, все сделать. Там с военкой интересная штука получается. Разогнать ее до тех масштабов, чтобы не только давать вооружение на Украине, но и восполнять свои запасы и переходить на новое вооружение в общем-то замаха не хватает, инвестиций не хватает. Вот сейчас есть какие-то прицелы на 2026-2027 годы, но до этого времени еще Бог знает сколько всего должно произойти. В этих условиях, конечно, инвесторы, компании, которые занимаются ВПК, прямо задают вопрос – вы ставить нам задачу на три-четыре-пять лет, вы уверены что такой объем оружия, который вы сегодня запрашиваете, через это время понадобится? Во многом, что слышим с Европы - давайте будем воевать с Россией еще 5-10 лет, это не столько и не только политические заявления, это во многом ориентир для инвесторов, которые занимаются вложениями в военку, это собственные же карьеры и перспективы.

- Так ужасно звучит, у человека лежит миллиард долларов, ему говорят - инвестируй в производство оружия, он говорит – а когда вернется? Ему – отобьется через год, а он говорит – а если на Украине война закончится? Ему – не закончится, вот сенат все поддержит, у меня еще инвестор сидит. Это можно как-то дипломатией преодолеть? То, что видим, выступления Лаврова и другое, мы понимаем, как эту волну сложно преодолеть, когда такое количество людей сидят и говорят – я вложил миллиард долларов, но где гарантии.

- Я назову теорией, но многие говорили, что первая и вторая иракские кампании состоялись, когда у США образовался очень серьезный навес вооружений, арсенал был заполнен, а ВПК еще довольно сильно работал. Те люди, которые были связаны с ВПК, были вынуждены пролоббировать какую-то войну. Вот война с терроризмом – это была история про реализацию большого массива вооружения. Потом, когда все эти заказы были сделаны, произошло сокращение ВПК, потому что уже таких масштабных кампаний было решено не проводить. Есть точка зрения как теория, что украинская война — это навесы советских вооружений, заполненность арсенала советским вооружением надо было сбагрить, чтобы запустить маховик ВПК, перейти на НАТОвский стандарт восточноевропейским странам. Азиатские производители оружия тоже имеют интерес. Вот такой циничный беспринципный сговор, примерно так возможно.

— Это страшно, все израсходуют, новое накопят, потом надо будет новое опробовать, мы даже не говорим о России, мы говорим о других странах, где могут быть локальные конфликты. Военный специалист, про которого мы говорили, сказал – американская привычка состоит в том, чтобы не выигрывать войну, не управлять конфликтами и не пытаться прийти к какому-то дипломатическому решению. Они плывут по течению. Вот было огромное количество оружия, вот надо, потому что инвесторов надо окучивать, им нужно гарантировать продление войны. В этом смысле Трамп тоже получается связан по рукам и ногам.

- Да, и что будет делать Трамп, я в последнее время фактически в каждом интервью говорю, но мне кажется, не хватает такого трезвого прагматичного взгляда у людей на это, что будет делать Трамп. Возможно, нам легче было бы остаться с дедушкой Байденом, чем с Трампом. Потому что первое, что ему предстоит сделать и что он будет делать после того как придет к власти, или если придет, - ему нужно будет очень быстро доказать, что он мачо. Что он пришел не просто доживать свой срок, а что он пришел с исторической программой, что он вернулся для того, чтобы реализовать историческую миссию. Первый раз ему вашингтонское болото не дало это сделать, второй раз уже, вы поймите, ему все равно, он под судами, его родственники под судами, по большому счету перспектив у него как у политика или бизнесмена после окончания президентского срока нет. Если он не докажет свою большую миссию, то он уйдет. Ему нечего терять. В этом смысле это довольно страшный президент, во главе довольно сильной страны.

- Ему нечего терять… А если мы опять возвращаемся к людям, которые говорят – мы инвестируем, вы продлите войну? Вы гарантируете? Или начнете новую? Это все, конечно, жутко. Но Байден тут до этого говорил, и не только Байден, чтобы передать Киеву заблокированные активы России, такая тема поднималась, и совсем недавно экс-глава всемирного банка сказал такую фразу, что передача Киеву заблокированных активов России станет элегантным правосудием. Я впервые услышала такое словосочетание. Где тут правосудие и где тут право, я не понимаю, потому что это беззаконие полное.

- Действительно, если отрешиться от того, что это наши деньги, то это очень интересный момент, какой выход они найдут. Потому что на самом деле в первые месяцы, в первые полгода после начала СВО, если бы они пошли на этот шаг, он был бы очень сложен, были бы определенные последствия, но его бы эмоционального оправдали.

- Накал был такой, Зеленский был в фаворе.

- И тогда они имели бы некоторое право, условно, мы сейчас на это смотрим сверху, говоря о справедливости в тот момент. Что сейчас? Сейчас по сути денег у них нет, они ищут возможности проспонсировать Украину и откровенно прибегают к воровству. Так это видится для всего мира, в том числе для дружественных стран, для глобального Юга и т.д. Одно дело, когда сделано на эмоциях, а когда ты это делаешь, изыскиваешь возможность что-то своровать для реализации своих целей, это абсолютно беспринципно, как раз это реальная бомба под мировую систему финансов.

- Почему не сделали это? Потому что страны смотрели и думали, сделают или нет?

- Все-таки это действительно бомба, плюс тогда была иллюзия, что долларовую систему удастся сохранить, тогда еще не было повального перехода на торговлю в валютах, вопросы о БРИКС, альтернативных валютах и т.д., еще была иллюзия, что уйти от доллара довольно сложно, и доллар самое надежное средство для хранения, что вот мы заморозили, но не значит, что мы убираем. Это тогда было страшно, тогда не пошли на это, слава Богу, а сейчас выглядит мрачно.

- Они могут на это пойти?

- Могут, сейчас возможно все, потому что вся система потихонечку рассыпается, крошится, и система безопасности, и система глобального полицейского, и система локальных конфликтов по всему миру. К вопросу о возникновении новых войн, мы сейчас вошли в такой период истории, когда не нужно искать новые точки, чтобы организовать большую войну, можно взять любую точку и ввести туда войска, и начать большую войну. Хуситы те же, взвешивают, нужно все-таки с этой сухопутной операцией или не нужно связываться, потому что проблема-то не решается, это большой вызов. Если бы сейчас не было такого дефицита американского оружия, то вполне такая операция локальная в портовых городах могла быть, коалиция могла бы набраться. Но сейчас-то и коалиция не набирается, это самое забавное, раньше бы они набрали там стран 50.

- А почему? Все в первые дни начали заявления делать…

- Дело не в заявлениях, а дело в том, что это на самом деле. Если Ирак касался довольно узкого количества стран, точно Запада и Европы он касался в очень малой степени, это была проблема США и близлежащих государств, так как они придумали себе эту проблему. И тогда они собрали гигантскую коалицию, НАТОвский стандарт и т.д. Сейчас-то проблема с судоходством, она касается всего мира, едва ли не каждой страны. И Европы она касается в первую очередь, потому что это главный регион, который страдает от проблем с судоходством через этот пролив, но при этом они не в состоянии набрать эту коалицию. По многим причинам. Нужно принимать решения, снова дергать свои военные ведомства, которые заняты поставками оружия Украине, но и самое главное, что все прекрасно видят, каким образом США при Байдене поступают со своими союзниками. Понятное дело, ты войдешь в коалицию, а в какой-то момент какие-то генералы из больницы представят это все таким образом, что все-таки нужна не дистанционная операция, а непосредственно сухопутная. Ну и кто там, бельгийцы, немцы, французы, условно, пойдут воевать в Йемене против хуситов?

- Бельгийцы, немцы, французы и какие-то граждане США не восстанут?

- Пока не восстанут, но, чтобы не было даже такой мысли, они не входят ни в какие коалиции, чтобы не иметь дело с американцами, чтобы те не имели возможности подставить своих союзников.

- Получилось у них в последнее десятилетие хорошенько запугать.

- На самом деле конфликт на Украине для нас центральный. Как смотрят на это из Китая, Таиланда, Тайваня, совершенно другой вопрос, это далеко, это немножко местечково, но для западной цивилизации это слишком большой конфликт, который они пока даже не могут ментально воспринять. Т.е. с одной стороны это немножко на периферии, это какие-то славяне, бог с ними и т.д., но по масштабу тех военных, экономических средств, это слишком большой вызов для западной цивилизации, она давно не имела дела с военным конфликтом такого масштаба. Они только что считали, что наберут 100 тысяч украинцев, которые пройдут через степи к Крыму и все это закончится, это было еще до лета прошлого года. Было удивительно, что они решатся на это в условиях полного отсутствия воздуха, потом смотришь, они каждый месяц повторяют удары в одну точку. Ну зачем? Какие основания? Основание - то, что они поверили, что это возможно. Это насколько нужно потерять чувство стратегического видения, чтобы в принципе такая операция стала возможной?

- У них там планируются разные другие операции, они продолжают делать заявления, что они скоро в Крыму будут, или что скоро в ЕС войдут. Одно и тоже повторяет Зеленский и ничего не меняется. Поэтому я предрекаю на Украине в 2024 году майдан.

- Вам очень понравилась эта идея.

- Да, потому что совпадений не бывает, все к этому подошло, Зеленский себя исчерпал.

- Да, я сейчас это бравурно все описал, надо понимать, что, безусловно, они ошиблись, потому что недооценили силу русского солдата и русского оружия, потому что во многом судили по себе. Я сомневаюсь, что какая-либо страна Европы или американцы смогли бы выдержать такую бойню, которая была в степях Запорожья, что с одной стороны, что с другой стороны. Это было очень кроваво, очень сильно, очень по-новому. Поэтому нам тоже не надо очень оптимистично смотреть на это.

- Впервые видели такое количество разного оружия, которое летело над ними, надо понимать, что оружие есть, и когда многие эксперты говорят – все, закончились патроны, это, конечно, не так. Эту байку поддерживают, чтобы кто-то расслабился, но мы, конечно, расслабляться не будем. Я хотела бы вернуться к теме, о которой мы говорили, о вот этих исторически населенных украинцами территориях РФ, на какой-то позитивной немного ноте хотелось окончить программу. Мне кажется, что господину Зеленскому нужно наконец-то отдать деньги, наворованные у граждан Украины, и не просить у кого-то другого, а тем гражданам Украины, которые в чем-то нуждаются, я бы рекомендовала пойти собраться и спросить у Зеленского эти средства. Мне кажется, это будет такое историческое событие, потому что территории, которые сейчас населяют украинцы – это, конечно, уже территории, на которые скоро без слез не посмотришь. Они, кстати, готовятся к Евровидению, я смотрела некоторые выступления, там все в крови, как всегда, перфоманс такой, опять Россия виновата, они на этом коньке будут пытаться, видимо, выиграть.

- Я жду одного момента. Обычно никто с этим никогда не справляется, когда они пропустят момент, когда не просто усталость будет от этого, а когда будет от этого тошнить. Обычно никто не ощущает этой тонкой рамки, когда надо остановиться и переключиться на что-то другое. Зеленскому очень сложно найти какую-то другую мантру. Как только Зеленский отдаст деньги, которые он наворовал на Украине, он закончится как политик. Мы перестанем вообще смотреть этого человека, потому что он потеряет всякую мотивацию. Не значит, что он только ради денег это делает, по большому счету это та система, которую он выстраивает вокруг себя, система его денег, его капиталов.

- И как только это уберется в сторонку, то мы увидим маленького слабого человечка, который боится всего.

- Я боюсь, что не слабого, потому что человек, который утопил в крови такое количество людей, должен быть внутреннее очень… Дай Бог, чтобы у него было все меньше и меньше ресурсов в дальнейшем, т.к. известно, что кто один раз имеет с этим дело, с этими жерновами, тот не останавливается.