Призраки Османской империи
Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО МИД РФ Николай Силаев в интервью каналу «360°» – об отношениях между Арменией и Азербайджаном и турецком факторе.
- Установится ли новый баланс в этой части Евразии, вблизи Турции? Вдвойне это интересно, ведь тут призрак Османской империи соприкасается с контурами российскими, да еще и Персия под боком. Все стало интересно, старые конфликты, которые считались совершенно тупиковыми, вдруг вроде разрешаются, зато новые появляются, это новый этап там?
- Я думаю, ключевое слово — это «пока, вроде». Мы слышим речи, но пока никто ничего не подписал. Обычно сперва следуют большие ожидания, неделю назад была новость о том, что Армения и Азербайджан собираются подписать какой-то документ в Молдавии. Но этого не произошло, итоги встречи подведены таким образом, что создан хороший задел на будущее. Когда начинают говорить, что главный итог — это хороший задел на будущее, тут трудно говорить, используя глагол совершенного вида, что что-то уже произошло, но очевидно, что в регионе очень многое меняется.
- Факт признания границ советских республик, он же революционный или еще неизвестно?
- Строго говоря, он и революционный, и консервативный. С точки зрения Армении он революционный, с точки зрения всех остальных он консервативный, т.к. границы уже пересмотрены старые советские. Заявления сделаны, здесь я должен может немножко заступиться за власти Армении, заявление сделано в следующем виде: если права и безопасность армян Нагорного Карабаха будут соблюдены, то Армения готова признать территориальную целостность Азербайджана с Карабахом в его составе. Но здесь есть условия этих прав. Я думаю, что Армения может в любой момент времени подписать некое мирное соглашение на условиях Азербайджана. Если она до сих пор это не сделала, значит о чем-то не договорились.
- Опыт современный показывает, что как бы мы не апеллировали к международному праву или чему бы то ни было, решающими являются результаты войн. Армения войну проиграла и тогда уже стало понятно, что так не получится как было.
- Нагорный Карабах – небольшой армянский анклав на территории Азербайджана, в состав Российской Империи вошел в 1813 году по итогам русско-персидской войны. С приходом советской власти появилась Нагорно-Карабахская автономная область в составе Азербайджанской ССР. В 88 году воодушевленные идеями перестройки депутаты этой области решили передать Карабах Армении, но получили решительный отказ со стороны Баку. Тогда в столице Карабаха Степанакерте и в Ереване начались протестные демонстрации.
С распадом СССР разгорелся вооруженный конфликт Армении с Азербайджаном, активные боевые действия велись с 1991 по 1994 годы и привели к многочисленным жертвам и разрушениям. Погибли до 15 тысяч человек, сотни тысяч стали беженцами. Азербайджан потерял контроль над Нагорным Карабахом и прилегающим к нему районам, где возникла непризнанная Нагорно-Карабахская республика. В мае 1994-го в Бишкеке при посредничестве России и межпарламентской ассамблеи СНГ стороны заключили соглашение о прекращении огня. Дальнейшие многолетние попытки добиться политического урегулирования ни к чему не привели.
В сентябре 2020 боевые действия вспыхнули вновь и прекратились спустя 2 месяца, после того как лидеры России, Азербайджана и Армении заключили перемирие. Ряд районов Нагорного Карабаха перешла под контроль Баку, а вдоль линии соприкосновения и Лачинского коридора разместились российские миротворцы.
За прошедшие три года в результате военных столкновений перешли под контроль Азербайджана еще несколько территорий в Нагорном Карабахе, стычки происходили и на приграничной территории Армении. На единственной дороге, которая соединяет Армению с Карабахом установлен Азербайджанский КПП. Осенью 2022 года Азербайджан предложил вариант мирного соглашения на основе 5 принципов – признание территориальной целостности обеих стран, взаимного отказа от любых территориальных претензий, неприменение силы или угрозы силы, демилитаризации границ, а также открытие коммуникаций. К урегулированию подключился ЕС, с февраля на границе действует европейская гражданская миссия.
В мае, на заседании высшего евразийского экономического совета, Армения сообщила о признании Нагорного Карабаха частью Азербайджана, стороны взаимно признали территориальную целостность друг друга. Премьер-министр Никол Пашинян заявил, что по вопросу прав и безопасности армян Нагорного Карабаха должны быть предоставлены международные гарантии.
Конечно, все определяется соотношением сил на земле, но вот у нас были Минские соглашения, где были территориальная целостность, и права, и безопасность, и много чего еще, и ничего не получилось.
- Там все-таки фактически никогда не прекращались боевые действия, хотя тут тоже.
- Вспышки постоянные идут.
- А вот турецкий фактор во все этом, понятно, что Турция ключевой игрок, звучат уже такие рассуждения, что Турция и Россия этими гарантами и станут. В целом роль Турции на Южном Кавказе какова?
- Я думаю, что Турция очень хотела бы стать гарантом и, более того, мне кажется, это гипотеза, которой у меня нет надежного подтверждения, но на мой взгляд один из мотивов энергичного участия Турция во второй Карабахской войне в 2020 году как раз состоял в том, чтобы попытаться навязать России роль равноправных посредников по аналогии с Сирией. Это не получилось, потому что на земле российские миротворцы, Турция не участник процесса урегулирования конфликта. Но я не очень могу себе представить. что США, особенно ЕС, которые взяли сейчас тактическое лидерство в переговорном процессе как посредники, что они готовы уступить Турции какую-то долю здесь, какую-то роль ей оставить. Потому что зачем? Потом, столько дел накопилось дома у свежеизбранного президента Эрдогана, я не уверен, что здесь будет большая активность в ближайшее время.
- Тема, которая появилась недавно, но она все более заметна, это отношения Азербайджана и Ирана. Был инцидент в Тегеране в посольстве, постоянно какие-то стычки политически-риторические, а иногда даже с оружейными элементами. Это, во-первых, ожидаемо ли? Во-вторых, это структурно или все-таки конъюнктурно?
- На мой взгляд, все-таки конъюнктурно, потому что сами стычки между Ираном и Азербайджаном, которые идут сейчас, не представляют собой что-то новое. В начале 2000-х там доходило до военных демонстраций, причем с турецким участием, когда шли споры о принадлежности тех или иных месторождений, и в итоге вырулили. Одновременно с тем, как идет обмен любезностями между Баку и Тегераном, достигнута договоренность о строительстве железной дороги Решт — Астара, которая должна завершить непрерывный железнодорожный путь по транспортному коридору Север-Юг. Очевидно, это нужно и России и Ирану, много кому, и Индии. Хотя, конечно, Иран обеспокоен тем, что у Азербайджана тесные отношения с Израилем, Тегеран это раздражает.
— Это то, что я слышу от иранских коллег постоянно, они видят так, что их берут в кольцо, и США и Израиль используют Азербайджан как форпост. Когда уже наконец решение о военном вмешательстве будет принято?
- Все, конечно, может быть, и люди иногда оказываются захвачены азартом, что бывало с Азербайджаном, особенно после войны 2020 года. И понятны опасения наших иранских друзей, но здесь очень многое зависит, будет перейдена эта грань? Здесь все тестируют красные линии, я прошу прощения за это выражения, что можно и что нельзя. Я думаю, что то же самое делает Азербайджан по отношению к Ирану.
- Еще одна страна региона, Грузия, честно говоря меня удивила, незыблемая скала, правительство Грузии категорически не допускает втягивание в противостояние с Россией, идя на конфронтацию со своими главными партнерами на Западе. Это ожидаемо было? С чем это связано, учитывая сложную предысторию нашу.
- Я хочу произнести слова, которые, я думаю, на отечественном ТВ не звучали лет 30, это слова – «национальная буржуазия». Вот Грузия отличается от многих других постсоветских стран тем, что там у власти находится национальная буржуазия. Люди, у которых собственный карман и благосостояние связано с тем, как будет чувствовать себя Грузия вообще и грузинская экономика в частности. В отличии от глобальной интеллигенции. Люди как львы борются за свои деньги.
Рост транспортно-логистической отрасли Грузии в прошлом году составил 30%. Сейчас все равно поедут российские туристы, что бы там ни было, и поэтому страна заинтересована, чтобы были эти прямые рейсы. Удивительно при этом то, что они не просто отстаивают собственные доходы и благополучие, но то, что они пытаются в дипломатическом плане переходить в наступление. Когда грузинские власти заявляют о том, что СВО началась из-за расширения НАТО или когда они говорят о том, что НАТО не предоставляет нам гарантии безопасности, лучшее, что может сделать Запад - это дать оружие. Дает оружие, легче от этого Украине? Немножко легче, хотя неизвестно, что там было, если сравнить масштаб потерь. Они ведут такую наступательную риторику в отношении Запада, это очень интересно.
Все-таки разные правительства грузинской мечты давно у власти, нынешний премьер – не первый раз премьер. Есть, видимо, такая вещь, как опыт, он приобретен, пока правящая власть находится у власти. Вот пошел впрок.
- Мы привыкли что на наших просторах любят ходить по граблям очень много раз, но, если выясняется, что кто-то обходит, это вызывает сенсацию.
- Прилив оптимизма.
