Изгнание армян из Карабаха - удар по российскому престижу
В последнее время произошло несколько событий, касающихся отношений между Россией и Арменией: досрочный вывод российских миротворцев из Нагорного Карабаха, фактическое начало процесса делимитации армяно-азербайджанской границы, рабочий визит президента Азербайджана в Москву. Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО МИД РФ Николай Силаев и директор Медиамакс Ара Тадевосян обсудили процессы на Южном Кавказе и будущее армяно-российских отношений. Видео интервью – здесь.
- Мы беседуем 22 апреля, вы знаете, что в Тавуше достаточно неспокойная ситуация, проходят акции протеста. Следствием того, на прошлой неделе Армения и Азербайджан объявили о начале процесса демаркации и делимитации. Россия после трёхстороннего заявления 2020 года, где, собственно, и были прописаны демаркация и делимитация, неоднократно выступала за то, чтобы стороны приступили к этому процессу, и также неоднократно выражала готовность способствовать этому. Теперь, когда процесс фактически стартовал, как вы думаете, какое отношение к нему в России? И можно ли говорить о том, что какая-то поддержка будет нужна, или всё-таки стороны уже на двусторонней основе ведут этот процесс?
- Я думаю, что сейчас речь идёт о двустороннем процессе, и здесь Россия выражала свою готовность содействовать при необходимости, но при этом она не исключала и то, что стороны могут договориться в двустороннем режиме, без привлечения кого-то третьего.
- Насколько вообще этот процесс жизнеспособен? Премьер-министр Армении Никол Пашинян в субботу заявил, что важная политическая составляющая в том, что впервые Армения и Азербайджан договорились о чём-то за столом переговоров. Звучит, конечно, хорошо и символично. Но с другой стороны, когда мы видим, что происходит на земле, то не очень понятно, о чём стороны договорились, когда Армения в одностороннем порядке уступает территории, совершенно не понятно, что она получит взамен, если получит вообще.
- А я здесь могу только согласиться с вашей оценкой, действительно, давно затруднений никаких не было в том, чтобы о чём-то договориться. На самом деле, если Армения просто принимает условия Азербайджана, то любой договор, будь то договор о мире или договор о границе, может быть подписан в любой момент. Здесь, насколько я понимаю, есть выполнение требований Азербайджана. Что Армения получит взамен? Об этом лучше спросить руководство Армении, возможно, руководство Армении исходит из того, что условия настолько плохи, что ни о каких компромиссах речи быть не может, следует просто принимать те условия, которые выставляет Азербайджан. Может быть, руководство Армении исходит из этого, я не знаю их мотива.
- Важным событием последних недель стало сообщение о том, что Азербайджан и Россия на высшем уровне договорились о досрочном выводе российских миротворцев из Нагорного Карабаха. Естественно, очень много комментариев на эту тему. Хотелось бы услышать ваше.
- По-моему, всё уже сказано на эту тему, и из Москвы, официально, об этом сказано. Как вы знаете, они были введены туда на основании трехсторонней декларации от ноября двадцатого года. В тот момент в Карабахе находилось значительное количество армянского населения, и трёхсторонняя декларация исходила из того, что будущие переговоры должны решить в том числе и судьбу армянского населения на основе базовых положений международного права и национального законодательства двух стран. Когда подписывалась трёхсторонняя декларация, не знаю как в Армении, а в России исходили из того, что вопрос о статусе Нагорного Карабаха остаётся спорным. Затем в Праге, в конце двадцать второго года, если ничего не путаю, или в начале двадцать третьего, Армения согласилась с тем, что Карабах является частью территории Азербайджана. Таким образом, вопрос о статусе был снят. А после сентября двадцать третьего года регион покинуло армянское население. Миротворцы там находились для того, чтобы содействовать мирному населению. При этом у них так и не было мандата, а в условиях, когда вопрос о статусе Карабаха был решён, тем более у них не было оснований для какого-то вмешательства. К сожалению, произошла этническая чистка, и армянское население покинуло регион. Причины, ради которых там находились миротворцы, больше не существуют. С точки зрения военно-политической, миротворческий корпус не играл и не мог играть значительной роли в балансе сил на Южном Кавказе. Миротворцы сделали что могли, они не могли за Армению решать вопрос о статусе Карабаха. И сейчас их выводят, в связи с тем, что задачи, для которых они туда вводились, более не актуальны.
- Вы употребили термин «этническая чистка», его на экспертном уровне нечасто услышишь. И факт заключается в том, что был у миротворцев мандат или не было, эта этническая чистка произошла в присутствии российских миротворцев. Мы с вами беседовали в июне 2023 года в Москве, и вы в нашем интервью говорили, что, я процитирую, «российский престиж зависит от того, как будет идти урегулирование, как будет поддерживаться мир, насколько эффективными будут российские миротворческие усилия». Понятно, конечно, что есть политическая составляющая и есть, скажем так, моральная составляющая, которую политики не очень часто любят упоминать, но тем не менее, как вы думаете, случившееся всё-таки в той или иной степени отражается или отразилось на российском престиже или нет?
- Конечно, без сомнения, это сильный удар по российскому престижу. И то, что армяне были изгнаны из Нагорного Карабаха - сильный удар по российскому престижу, и то, что, хотя Россия вписалась, в том числе и силами миротворческого контингента, но вопрос о статусе Карабаха будет решен без уведомления России, это тоже удар по российскому престижу. И то, что миротворцы и Россия в целом не могли вмешаться в ситуацию, когда оказывалось силовое давление на армян Нагорного Карабаха, это тоже удар по российскому престижу, без сомнений.
- А как вы думаете, то, что Рубен Варданян находится уже более полугода в бакинской тюрьме, несмотря на то, что формально он отказался от российского гражданства, это тоже можно считать ударом по престижу, или это несколько другая история?
- Я очень сочувствую Рубену Варданяну. Я считаю, что он действовал очень искренне, пытаясь защитить Карабах. И хотя с формальной точки зрения он не российский гражданин, но понятно, что с Россией его очень многое связывает, и ситуация, на мой взгляд, не улучшает российско-азербайджанские отношения. Я не знаю, как в итоге это будет решаться. Я слышал неоднократно прогнозы, что его рано или поздно передадут кому-то, либо России, либо Армении. Но видим, что этого не происходит, и эта ситуация тоже неприятная, косвенно, не прямо она по российскому престижу бьёт. Но здесь, ведь понимаете, важно не сводить всю проблему к одному Рубену Варданяну. Он человек известный, влиятельный. Есть множество людей, судьба которых до сих пор неизвестна, есть десятки тех, кого Армения считает военнопленными, Азербайджан считает уголовными преступниками. Это тоже должно было быть частью переговоров. Но об этом переговоры не идут. Что здесь можно сказать? Россия ведь не может вести эти переговоры за Армению.
- Вообще можно говорить о том, что трехсторонние договоренности от ноября 2020 года, а также последующие, на самом деле более не действуют? Формально ни одна из сторон подпись не отозвала, но ситуация на земле уже сильно уходит от того, что было прописано в этих документах.
- Да, я добавлю одну важную вещь к прошлому вопросу. Сначала ведь важно не забывать, что эта ситуация во многом зеркальная, ведь есть множество пропавших без вести с азербайджанской стороны, судьба которых неизвестна. А это тоже вещь, которая должна обсуждаться. И это связано и с трёхсторонней декларацией тоже, потому что трёхсторонняя декларация затрагивала и гуманитарные вопросы. А в этом смысле, позиция России, что трёхсторонняя декларация и другие документы, подписанные в трёхстороннем формате, продолжают действовать, это ведь позиция, которая отражает следующее: всё равно нужно договариваться о мире, о границе, всё равно нужно договариваться о восстановлении транспортных коммуникаций, всё равно нужно договариваться о решении гуманитарных вопросов. Если мы скажем, что декларация не действует, это означает, что мы всё это тоже выбрасываем в корзину вместе с декларацией, что вряд ли было бы сейчас продуктивно.
- Я просто уточню, если я не ошибаюсь, азербайджанцы, судьба которых неизвестна, это все-таки относится к первой карабахской войне, потому что по итогам последней войны, те военнопленные, которые в Армении были, немногочисленны, они давно были возвращены.
- Я согласен с вами, это так, проблема-то всё равно остаётся, люди десятилетиями не знают судьбу своих родственников.
- Последние несколько месяцев муссировалис слухи или, скорее, спекуляции насчёт того, что Россия хотела бы добиться возвращения какого-то числа армян в Нагорный Карабах, в том числе для того, чтобы были какие-то основания для сохранения присутствия миротворцев. Как вы считаете, был ли какой-то такой процесс, или это действительно слухи и спекуляции?
- Мне очень сложно об этом судить. У меня нет на этот счёт никакой информации. Причём, я понимаю всю сложность этого вопроса. Я понимаю, что Карабах покинули и азербайджанцы тоже в своё время, и тоже покинули далеко не мирным способом. Что кто где живёт, жил, за эти десятилетия уже сильно изменилось. Но, тем не менее, люди жили в этом регионе поколениями, они были вынуждены оставить свои дома, оставить свою родную землю. И эта ситуация ненормальная. Поэтому в принципе возвращение требования возвращения… понимаете, давайте так вот, Азербайджан все эти десятилетия, пока существовал конфликт по поводу Нагорного Карабаха, говорил о том, что у Азербайджана много сотен тысяч беженцев и они должны иметь право вернуться в свои дома. Согласитесь, что тот же самый аргумент касается и карабахских армян. Вот центральный вопрос - а оставить миротворцев, не оставить миротворцев - это уже вопрос подчинённый. Я думаю, что вывод российских миротворцев совершенно не синонимичен, не тождествен решению вопроса беженцев, решению вопроса людей, которые были вынуждены покинуть свои дома. Вот мне кажется, это очень важно, даже если миротворцев сейчас вывели уже, то проблема все равно останется.
- Проблема останется. Но есть другой аргумент, что даже с учётом того, что миротворцы не смогли помешать этнической чистке, что после их ухода возвращение армян становится совершенно невозможным, потому что непонятно, какие будут гарантии безопасности. Естественно, Азербайджан, на словах, заявляет о наличии таких гарантий. Но, с другой стороны, присутствие российских миротворцев, даже психологически было каким-то дополнительным фактором, который позволял людям хотя бы задумываться о том, что можно вернуться. После их ухода, мне кажется, этого фактора тоже уже нет.
- Действительно, психологически это было очень важно, но какие основания были их там держать? К сожалению, в тот момент, когда армянское руководство решило вопрос о статусе Нагорного Карабаха, всё остальное было в большей степени предрешено, а позиция Азербайджана - о том, что они могут вернуться, им будут обеспечены гарантии, … здесь ведь есть ещё очень много интересных вопросов. Допустим, Азербайджан говорит о том, что они могут принять гражданство Азербайджана и жить безопасно в Азербайджане. Здесь есть несколько проблем. Проблема первая - по крайней мере формально многие из них участвовали в деятельности Нагорно-Карабахской Республики, тем или иным образом. Предполагается ли, что азербайджанские власти не будут допускать их преследования за это? Об этом речи не идёт. Предполагается ли, что они смогут сохранить образование на родном языке? Будет ли у них делопроизводство на родном языке? На эти все вопросы никто не отвечает. На самом деле это то, из чего в том числе и состоит вопрос безопасности, понимаете? Я поэтому использую довольно резкие слова – «этническая чистка», потому что не было сделано ничего со стороны Баку для того, чтобы армянское население там осталось. А что было сделано для того, чтобы армянское население покинуло Карабах, вы и без меня знаете.
- Поскольку вопрос статуса всё время в нашей беседе фигурирует, формально, если не очень вдаваться в подробности и не быть большим специалистом, российская официальная точка зрения - что после того, как Армения признала Нагорный Карабах частью Азербайджана, все вопросы были закрыты. Она кажется безупречной, но есть и другой момент, что нет абсолютно никакого понимания насчёт того, в чём выражался российский план. То есть на словах это выглядело так, что вопрос статуса - оставить до лучших врем, но никак это не конкретизировано, как этот статус в лучшие времена будет определяться, готовностью Азербайджана вообще обсуждать это и так далее. То есть не получается ли так, что были всего лишь заявления, но не было ничего, что армянское руководство могло бы взять за основу для дальнейших переговоров?
- Если я ничего не путаю, хотя на этот счёт не было никакой официальной информации и здесь я ориентируюсь только на публикации прессы, насколько я понимаю, были выдвинуты предложения обеим сторонам, причём, предложения, касавшиеся, в том числе, и мирного договора. Высказывались предложения по поводу самого механизма урегулирования, в первую очередь - что потом, какое участие России, какие гарантии для обеих сторон, и так далее. То есть ещё одна деталь, конечно, наименее важная, но тоже некоторое значение имеющая – то, что Россия предлагала и форматы общественного диалога между Баку и Ереваном. К сожалению, со стороны Армении эти предложения были отвергнуты. Вот это я говорю уже уверенно, потому что я сам участвовал в выработке таких предложений.
Здесь, конечно, нельзя отбрасывать ту проблему, что Азербайджан не очень охотно поддерживал те предложения, которые выдвигала Россия. Конечно, в Баку понимали, особенно осенью 2022 года, в каком положении находится Россия, понимали, что могут более уверенно что-то требовать. Но уж если какая-то позиция со стороны России высказана, которую Армения разделяет, что необходимо ещё для того, чтобы хотя бы ставить Россию в известность о своих планах по поводу Карабаха? А в известность, насколько можно судить из заявления российского руководства, а я склонен этим заявлениям доверять, никто нас не поставил. Ясно, что ситуация была неблагоприятная с ноября 2020 года, она была неблагоприятна для Армении, она была неблагоприятная для России. Можно либо координировать свои действия в этой неблагоприятной ситуации и договариваться о какой-то совместной скоординированной дипломатии, или можно действовать по принципу «каждый сам за себя», или параллельно решать какие-то свои другие политические задачи, вроде задачи - понравиться Соединённым Штатам, Европейскому союзу.
- … Вот понятно, что была подписана декларация о стратегическом партнёрстве между Россией и Азербайджаном, кстати произошло это за день до начала того, что происходит на Украине, но если мы следим за тем, как идёт координация отношений, экономика, транспортные вопросы, транзитные вопросы, север-юг, мы видим, что по целому ряду объективных причин, будь то география, будь то положение в мире, Азербайджан важнее (для России), чем Армения.
- В том, что касается транспортного коридора, север-юг, да, Азербайджан - очень важная страна. Важнее ли Армении? Мне здесь судить сложно. Я думаю, что в Баку хотели бы этого, а в Москве могут в какой-то момент прийти к выводу, что с Азербайджаном работать проще, несмотря на все те сложности, которые в отношениях с Азербайджаном есть. При этом, что важно подчеркнуть, у нас с Арменией есть юридически обязывающий договор о Союзе и двусторонний, и в рамках ОДКБ, а с Азербайджаном у нас есть только союзническая декларация, которая обязывающим документом не является.
А что касается проблем, информация о том, что Азербайджан поставляет оружие на Украину, возникает в прессе довольно часто, и нередко у этих сообщений прессы есть, скажем так, высокая доля достоверности. Информационная политика в Азербайджане в отношении России, на мой взгляд, сильно негативнее, чем даже сейчас в Армении. Вот этих всех проблем много, и мне кажется, что Россия по-прежнему стремится к тому, чтобы ей не нужно было делать выбор между Арменией и Азербайджаном и эта установка останется. Но, я повторю, может оказаться, что в Москве решат, что с Азербайджаном работать всё-таки проще, понятнее, чем с Арменией.
- И думаю, что здесь также надо учитывать фактор Турции после войны 2020 года, Турция действительно стала серьёзным игроком на Южном Кавказе. Она всегда к этому стремилась. Отношение России и Азербайджана, конечно, впрямую не обусловлены отношениями России и Турции, но мне кажется, что все-таки этот фактор в Москве со счетов не сбрасывают. Как вы думаете?
- Да, это тоже имеет значение. Другое дело, что я лично не очень верю в сказки про братский союз двух тюркских государств. Мне кажется, что здесь есть большая доля лукавства и со стороны Турции, и со стороны Азербайджана. Да, отношения Турции с Азербайджаном очень хорошие, и слова звучат самые возвышенные. Однако есть ещё проблема отношения Азербайджана с Ираном. Становиться союзником Турции в очень долгом противостоянии между Турцией и Ираном, возможно, для Азербайджана не самый лучший выбор. Но остаётся только надеяться, что в Азербайджане это тоже понимают. Конечно, в Москве, в отношениях с Азербайджаном, держат в голове фактор Турции, но также учитывают и фактор Ирана.
- В декабре 2014 года вы были в Ереване на конференции и сказали мне очень важную вещь, к которой, к сожалению, не сильно прислушались ни в Ереване, ни в Москве. Мы говорили, что наряду с сотрудничеством в сфере безопасности необходимо развивать и укреплять двустороннее взаимодействие в экономических и гуманитарных сферах, поскольку одно лишь присутствие военной базы в Армении не может обеспечивать защиту российских интересов. Сегодня, 10 лет спустя, вы чувствуете себя в каком-то смысле пророком?
- Что касается экономических связей, всё, по-моему, хорошо, что касается гуманитарных, могло бы быть гораздо лучше. Здесь, мне кажется, есть, с одной стороны, стремление властей Армении влияние России в этой сфере сократить, с другой стороны есть некоторая наша пассивность по этой части.
- Вообще, есть мнение, я склонен с ним согласиться, что мягкая сила у России не самое сильное место российской политики. К примеру, в прошлом году агентство США по международному развитию заявило о том, что в течение 5 лет будет реализовываться программа поддержки армянских медиа. Там общий бюджет составляет 15 млн долларов на 5 лет. Я думаю, что это не очень большая сумма. Почему, как вы думаете, такого рода проекты Россией не реализуются?
- Я сейчас вам некоторые цифры попробую привести, структуру американской помощи за последние 10 лет. Во-первых, обратите внимание, что общие объёмы помощи растут с двадцать второго года. А во-вторых, по большинству постсоветских стран они сокращаются. Понятно по какой причине. Потому что всё съела Украина, потом вот «демократия», «права человека», «хорошее управление» - это самая крупная, самая большая доля в 2023 году. Зато на безопасность, видите, как с безопасностью обошлись? В 2020 году было порядка 30 миллионов, сейчас несколько сотен тысяч. А, что касается 15 млн долларов на медиа в течение 5 лет, это немного, и я думаю, что это не всё, что будет. Я посмотрел сайт statista.com, такой большой агрегатор статистической информации, может быть, так вот: в 2023 году, если я ничего не путаю, весь рекламный рынок Армении составил 165 млн долларов.
- Мне кажется, это немного завышенная цифра. Но логика понятна, да, возможно.
- Ну, вот порядки такие: на демократию, хорошее управление уходит миллионов 60-70 в год. В общем, порядок понятен. Будет ли Россия делать что-то подобное? Я думаю, что бюджеты российских средств массовой информации, в том числе и предназначенных для вещания на зарубежную аудиторию, тоже немаленькие. Но, ведь, что создаёт американская, европейская помощь? Она создаёт целый класс людей, которые не просто зависят от этой помощи, как таковой, а дело в том, что создана среда, внутри которой эти люди и существуют. Как это выглядит: вот студент университета становится активистом какой-нибудь общественной организации, потом он в этой общественной организации получает какую-то должность, отправляется на курсы повышения квалификации в какой-нибудь восточноевропейский университет, за те же самые американские деньги. Вернувшись, он уже становится там либо экспертом, либо политиком, и создаётся такая среда, в которой люди могут хоть всю жизнь жить, не соприкасаясь с окружающим миром. И это очень важно. Мне кажется, что подобное уже давно произошло в Грузии, где есть большой сегмент политического класса, который в принципе не выходит за пределы поля, обслуживающего западную политическую повестку в стране. А получается, что политическая элита, политический класс готовится как бы на аутсорсинге, оплачивается откуда-то снаружи.
Я не буду говорить про суверенитет. Потому это слово слишком общее. Я лишь скажу о том, что когда эти люди приходят к власти, всегда ли это бывает хорошо? Всегда ли это бывает всем полезно? Есть ли у этих людей какие-то широкие контакты, широкая поддержка в обществе. Далеко не всегда так. И я не уверен, что то, что мы называем американской мягкой силой, хотя вообще-то мягкой силой называется другое, деньги. Мягкая сила - это не деньги, которые выплачиваются медиа зарубежных стран, для того чтобы они хорошо писали о Соединённых Штатах. Мягкая сила – это моральный авторитет, культурные образцы, всё то, что, на мой взгляд, как раз сейчас не работает или работает плохо. С точки зрения морального авторитета и культурных образцов, нам всем есть куда двигаться, есть на чем работать, и Россия здесь не исключение. Но просто я не уверен, что российскую мягкую силу имеет резон напрямую сравнивать с американскими программами зарубежной помощи. Хотя, конечно, там деньги, которые тратят на это Соединённые Штаты, и их влияние в этой сфере пока гораздо больше российского.
Я не уверен, что для России было бы целесообразно повторять этот способ действий буквально. То есть, заваливать деньгами всех, кто готов что-нибудь доброе сказать о России. Потому что здесь возникает ещё один эффект. Ведь кого называют гражданским обществом в странах бывшего СССР? Гражданским обществом называют тех, у кого есть офис, три компьютера и грант от Европейского Союза. Вот, по факту получения гранта от Европейского Союза или Соединённых Штатов, они объявляются гражданским обществом. Дальше происходит следующее, например, американские или европейские дипломаты встречаются с гражданским обществом, именно с теми, кому они платят деньги. Возникает информационный, идеологический пузырь, в который просто извне никакие сигналы не приходят. «Вы хотите, дорогие американские, европейские спонсоры, пропагандировать ЛГБТ?» - «Да, да, мы будем. Вы только вот деньги не забывайте платить», нужно это кому-то за пределами этой среды, или не нужно. А вот опасность этой системы заключается именно в том, что утрачивается связь с обществом. Казалось бы, да, все эти программы существуют для того, чтобы укреплять связь с обществом, но благодаря вот этому эффекту пузыря, возникает отрыв от реальности, неспособность наладить связи с разными сегментами общества. А мы в России всё-таки заинтересованы в том, чтобы налаживать связи со всеми, за исключением тех, конечно, кто категорически этого не хочет.
- Если возвращаться к реальной политике, очевидно, что отношения Армении и России сейчас переживают не лучшие времена. Но последнее время так или иначе анонсируется возможная встреча руководителей двух стран. Как вы думаете, удастся ли Армении и России всё-таки удержать ситуацию от сползания в сторону разрыва отношений? Понятно, что отношения, наверное, такими, как были, уже не будут, но, чтобы удержать от радикализации.
- Может быть, я оптимист, но, на мой взгляд, уже выработалась определённая линия правительства Армении в отношении отношений с Россией, точно так же, как в России есть своя линия отношений с Арменией. Линия руководства Армении, насколько я могу судить сейчас, заключается в том, что на символическом уровне речь идёт о разрыве, но практических шагов для этого, к счастью, не предпринимается, кроме, конечно, отказа участвовать в мероприятиях ОДКБ. Но отказ участвовать в мероприятиях ОДКБ тоже без юридической фиксации какого-то нового отношения. На мой взгляд логика как раз в том, чтобы, с одной стороны, символически с Россией порвать, а практически всё-таки с этим не торопиться. А российская позиция заключается в том, что у нас союзные отношения сохраняются, мы заинтересованы в том, чтобы их развивать. Так что я бы не исключал, что всё-таки на какие-то резкие радикальные, практически шаги в Ереване не пойдут. Но логику политического руководства Армении понять не всегда можно, и не всегда можно предсказать, как оно будет.
