Международные отношения: взгляд не из параллельной вселенной

Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО МИД РФ Николай Силаев в интервью каналу AlphaNews – о стадии урегулирования конфликта между Арменией и Азербайджаном.

- В Вашингтоне завершились переговоры глав МИД Армении и Азербайджана. Американская сторона заявляет о прогрессе, сами участники – что добились прогресса по определенным статьям будущего мирного соглашения, мы при этом видим, что фактически не удалось добиться перелома в переговорном процессе. Как вы сами оцениваете прошедшие в Вашингтоне переговоры?

- Честно признаюсь, я за ними не следил. Если бы был какой-то результат в виде готовой подписанной бумаги, хотя бы в виде декларации, это имело бы смысл обсуждать, а так у нас есть совершенно обычные в таких случаях слова, что есть прогресс, что согласовано несколько пунктов, или еще знаете как говорят - нам осталось согласовать всего 5 процентов или 10 процентов. Всегда выясняется в таких случаях, что в этих десяти процентах всегда самое важное. Так что я ничего не могу добавить к тому, что уже сказали стороны.

На мой взгляд, переговоры застопорились, они застопорились и на Западной площадке, они не очень сильно продвигаются и на российской площадке. Мне кажется, что за последние за последнее время с весны 2022 года произошло следующее. Баку, воспользовавшись специальной военной операцией России на Украине, решил усилить силовое давление на Армению, оно возымело некоторый эффект. А именно – начались очень энергичные переговоры при посредничестве Европейского союза и США между Арменией и Азербайджаном. Практические результаты этих переговоров – то, что армянская сторона подписала декларацию, документ со ссылкой на алматинскую декларацию и территориальную целостность, таким образом это первое. Второе: было заявление со стороны премьер-министра о том, что Армения при условии обеспечения безопасности прав армян Нагорного Карабаха согласится на территориальную целостность Азербайджана, включая Нагорный Карабах. И сейчас мы видим, как эффект азербайджанского силового давления исчезает, он исчерпан, по-видимому, дальнейшего продвижения не будет. Вопрос не о том, что они скажут, выйдя с переговоров в Вашингтоне, а о том, будет ли новый раунд силового давления.

- Вы сказали, что элемент силового давления исчерпан, но мы видим эскалацию последних дней, и не только на границе Армении и Азербайджана, но уже и в Нагорном Карабахе, где размещены российские миротворцы, применялись артиллерия, беспилотники. Но получается, что Баку готов повысить ставки в этой игре и тут хочется понять, чего нам ожидать?

- Я пока не знаю, я не говорил о том, что силовое давление исчерпано, я говорил о том, что эффект этого давления, который был достигнут осенью прошлого года, исчерпан с точки зрения переговоров. Но это не значит, что прекратится силовое давление. Решается вопрос о том, будет ли это давление усиливаться или не будет, и здесь очень много факторов, включая и российскую позицию тоже.

- В Армении определенную круги, вот все это и эскалацию связывают с Россией, считают, что это как бы шаги России совместные с Азербайджаном для того, чтобы не добиться прогресса в переговорном процессе под эгидой Запада, чтобы переговоры в Вашингтоне не дали успеха. И вообще эта мысль активно сейчас внедряется в сознание армянского общества, что Россия - это союзник Азербайджана и Турции против Армении. Хочется понять, а какова позиция России в этой ситуации на фоне того, что лидерство в переговорах сейчас всё-таки на стороне Запада, США и ЕС, как бы они в основном организаторы встречи и лидеры главный МИД, глав Совбеза?

- Организаторы встречи и лидеры – это не одно и тоже, лидерства я как раз не вижу. Что касается России и её союзников. Для того чтобы назвать Россию союзником Турции, нужно жить в параллельной вселенной. Турция – союзник США и Франции, под блоком НАТО. Если люди живут в параллельной вселенной, то тут ничем им помочь нельзя. Что касается отношений России с Азербайджаном, действительно, в феврале 2022 года была подписана декларация союзнических отношениях. Но если мы посмотрим на наполнение этих союзных союзнических отношений, задекларированных, (так они есть с Азербайджаном и с Арменией), то мы видим огромный перекос, огромное преимущество в пользу Армении. Потому что для Армении союзные отношения с Россией наполнены очень многими вещами, начиная от прямых юридических гарантий и заканчивая военно-техническим сотрудничеством, военным сотрудничеством, объединенно-региональной группировкой войск и прочими вещами. Если кто-то из комментаторов, которые рассуждают в Ереване о союзных отношениях России и Азербайджана, обнаружит аналоги в российско-азербайджанских отношениях, то они, видимо, тоже живут в параллельной реальности. Россия не оказывала и не оказывает давление на Армению, как и на Азербайджан, с тем, чтобы они решили свой спор в том или ином направлении.

С другой стороны, мне представляется крайне наивной попытка Соединённых Штатов и Европейского Союза урегулировать конфликт, который развивается на протяжении многих десятилетий практически у российских границ, не спрашивая и выбрасывая из этого процесса Россию. Естественно, если вы возьмете ядерную державу, члена Совета Безопасности ООН и одну из наиболее могущественных в военном отношении держав в мире, и станете что-то у её границ решать без неё, то скорее всего у вас это не получится.

- Но мы видим заявление российского МИД, его серьёзную озабоченность. Даже если оставим дипломатические нюансы, фактически Запад ставит своей целью с помощью урегулирования на нынешних условиях, которые озвучиваются, чтобы Карабах был в составе Азербайджана, а значит вытеснить сначала из Карабаха российских миротворцев, а потом добиться этого. Понятно, что в Армении общество будет возлагать основную часть вины всё-таки на Россию, и произойдет пересмотр армяно-российских отношений, и это не скрывается. Вы говорите, что это невозможно, но я всё-таки возражу, что даже российский МИД уже серьёзно к этой проблеме подходит, чего не было год назад.

- Я сказал не то, что Россию вытеснить невозможно, а я сказал – возможно, руководство Армении может хоть завтра подписать мирный договор на условиях Азербайджана, потребовать вывода российских миротворцев, выйти из ОДКБ и потребовать вывода российской военной базы. Для этого есть все возможности, это возможно, я говорил о том, что трудно или на самом деле невозможно урегулировать конфликт, который развивается на границах одной из самых могущественных в мире стран. Конфликт урегулирован Брюсселем и Вашингтоном? Он не урегулирован, более того, их подход заключается в том, что нужно подписать хоть что-нибудь, любой ценой, как можно быстрее. Это не есть урегулирование, это не есть мир. Российский подход всегда от их подхода отличался, в последнее время российский подход отличается от подхода Запада именно тем, что мы говорим о том, что необходим прочный, устойчивый, стабильный мир. А они говорят: давайте подпишем быстренько хоть что-нибудь.

- В армянском обществе есть два диаметрально разных подхода к позиции России и в этом конфликте, и в целом к политике России в регионе. Противники действующей власти считают, что вся причина нынешней пассивности России в выполнении своих союзных обязательств – это как бы плохие отношения действующих властей Армении с российскими властями, что нет нормального диалога. С другой стороны, и власти и даже некоторые нейтральные эксперты считают, что в любом случае, кто бы не был во главе Армении, исходя из ряда объективных причин, (как вы уже упомянули СВО на Украине, определённые заинтересованности в отношениях с Турцией и Азербайджаном), это не приведёт к каким-либо кардинальным изменениям в российской политике. Поэтому Армении не стоит надеяться на более активную роль участия, поддержки России вот в этих вопросах, связанных с Азербайджаном. На ваш взгляд, кто из них прав, или обе стороны неправы? Какие подходы у самой России к армяно-российским отношениям?

- Считаю, что ошибаются обе стороны, потому что и в первом и во втором подходе нет ответа на вопрос, а что же в это время делает Армения? Если по самой Армении есть ясная стратегия в отношении Карабаха, ясная стратегия в отношении Азербайджана, то тогда самой Армении понятно, что она ждёт от союзников. Если самой Армении непонятно, в чем заключается ее курс в отношении урегулирования конфликта в отношении Карабаха и прав карабахских армян, то здесь какие бы союзники не были, они вам ничем не помогут. Главное, что думают по этому поводу в России. В России, я сейчас говорю о собственных выводах по результатам обсуждений этих вопросов со многими из коллег, главное что вызывает тревогу – это то, что не видим ясности позиции Еревана. Мы видим состояние такой прокрастинации, начиная с ноября 2020 года, это было понятно в декабре 2020 года, это было понятно даже в марте 2021, но к июню 2023 это уже совсем непонятно. Мы в России не знаем, что хочет Армения, какое урегулирование она видит.

- В Армении активно муссируется тема так называемого Зангезурского коридора, считается, что именно Россия хочет наряду с Турцией и Азербайджаном обязательно добиться коридора, а не просто разблокирования коммуникаций в регионе. Считают так даже некие официальные лица, сейчас имею в виду секретаря совбеза Армении, он фактически намекнул на то, что сентябрьская агрессия прошлого года, одним из инициаторов которой была и Россия, давшая добро фактически Азербайджану на эту агрессию, чтобы добиться от Армении каких -либо уступок. Какая позиция у России по поводу именно разблокирования коммуникаций в регионе? Ей нужен этот коридор в том смысле, который в него вкладывает Баку? Или у России другой подход, который озвучивает вице-премьер Алексей Оверчук и другие официальные лица России?

- Если не верят тому, что говорит Оверчук по поводу российской позиции, то почему поверят мне? Российскую позицию на этот счет высказывает, формулирует публично в том числе Оверчук, я к этому ничего не могу добавить. Если ему не верят, значит тем более не поверят и мне, кто я такой?

- Я бы хотел, чтобы позиция России была понятной.

- Позиция России заключается в том, что должны быть открыты все коммуникации в регионе, а не отдельный коридор. Второе: позиция России заключается в том, что на этом транспортном маршруте должна быть обеспечена безопасность. И позиция России заключается в том, что об экстерриториальности тех коммуникаций, которые связывают основную часть Азербайджана с Нахичеванью, речи не идет. Я приведу такой пример, есть транзит в Калининградскую область, который проходит через территорию НАТО и ЕС, есть там экстерриториальность? Нет, и вот здесь тоже самое.

- Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали нам армяно-иранские отношениями в контексте их сотрудничества на Южном Кавказе, потому что зачастую звучат мнения, что у России и у Ирана очень много совпадающих таких интересов в нашем регионе. Насколько эти страны сотрудничают или все-таки они выступают как конкуренты в нашем регионе? Даже несмотря на то, что в некоторых других регионах, это Сирия, они очень тесно и эффективно сотрудничают.

- Мы определенно не враждуем, а конкурировать нам особенно не за что. Дело в том, что у Ирана не так прочны позиции, не так активна политика в отношении Южного Кавказа, поэтому у нас даже пространства нет, на которым бы мы конкурировали. Россия и Иран заинтересованы в том, чтобы были налажены транспортные коммуникации между ними, поэтому имеют значение хорошие отношения с Азербайджаном. С другой стороны, понятно, что какие-то элементы политики Азербайджана вызывают у Ирана большую озабоченность, например, активное военно-техническое сотрудничество Азербайджана и Израиля. У России военно-техническое сотрудничество Азербайджана и Израиля таких опасений не вызывает. В этом смысле, конечно, российско-иранские интересы в регионе не совпадают, я не вижу здесь конкуренции.

— Вы сказали, что в России не вызывает обеспокоенность военно-техническое сотрудничество Азербайджана с Израилем. А вот сотрудничество Азербайджана с Турцией? Мы видим, как фактически общее воздушное командование создается, идет интеграция двух оборонных структур. Это не угрожает России? Как Россия на это будет реагировать?

- Я думаю, что здесь важен более широкий контекст российско-турецких отношений, у которых есть еще Ближний Восток и Сирия, есть еще Черное море. И это вопрос еще и к Азербайджану, в какой степени он готов отказаться от своего суверенитета в пользу Турции и не будет ли такой отказ поступком опрометчивым. А что касается российских подходов, Россия способна справиться с любыми вызовами, которые в этом регионе возникнут.

- Просто, почему этот вопрос задал, потому что в армянском обществе, в СМИ, в экспертном сообществе очень много обсуждается тема, что или Россия не в состоянии защитить свои позиции в регионе и вынуждена уходить или даже она сама хочет уйти из региона Южного Кавказа. Именно этим объясняется определённая пассивность во многих вопросах. Поэтому хочется понять все-таки, Россия готова бороться за то, чтобы оставаться в регионе или для нее небольшая проблема уйти из этого региона, особенно учитывая и конфликт на Украине, и необходимость все-таки экономить ресурсы, в противостоянии с глобальным Западом.

- Я пока не вижу никаких признаков того, что Россия уходит.

- А нежелание жестко реагировать, например, на нападение на территорию Армении или на обстрелы в Карабахе, где стоят миротворцы, блокаду Лачинского коридора? Многие считают, что Россия при желании все-таки могла бы более жесткими шагами добиться целей или оказать какое-то давление, потому что, например, два года назад те жесткие заявления, которые делает российский МИД, возымели бы в Баку совершенно другой эффект, чем это происходит сейчас.

- Я думаю, что просто большая часть российской дипломатии в регионе не происходит в форме публичных заявлений. Это правильно, мы посредники, наша задача сохранить хорошие отношения и с Арменией и с Азербайджаном. И острая публичная реакция может здесь навредить именно нашей посреднической роли, мы этим отличаемся и от Ирана, и от Турции, и от Франции.

Еще раз повторю: для государства важнейшее значение играет его готовность себя защищать, союзники идут уже следом. Проблема дискуссии, которая идет в армянском обществе, заключается в том, что союзников ставят в этой логике на первый план, а это ошибка.